Z profesorem Wiesławem Godzicem, polonistą i filmoznawcą, kierownikiem Katedry Mediów Audiowizualnych Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie, rozmawia Andrzej Gontarz.

Gdy zadzwoniłem do Pana, aby umówić się na to spotkanie, ucieszyło Pana moje stwierdzenie, że w naszym tygodniku nie tylko przedstawiamy rozwiązania techniczne, lecz także staramy się śledzić skutki ich zastosowania. Powiedział Pan wtedy, że potrzebne są coraz ściślejsze kontakty między tzw. środowiskiem informatycznym a tzw. środowiskiem humanistycznym. Dlaczego jest to takie ważne? Czy te grupy rzeczywiście aż tak bardzo różnią się między sobą?

Komputery pozostawione w rękach informatyków byłyby jak samochody, z którymi tylko jeździ się do warsztatu, aby je wciąż udoskonalać i ulepszać. A przecież wiadomo że używanie samochodów ma sens jedynie wtedy, gdy służą do przemieszczania ludzi i towarów. Każdy może dzisiaj prowadzić samochód, nawet ten kto nie ma pojęcia o jego technicznych parametrach. Tak też powinno być z komputerem, powinien on służyć wszystkim. Dlatego problemy komputeryzacji także muszą znaleźć się w polu zainteresowań nas wszystkich, na równi informatyków i humanistów.

Ten podział jest niewątpliwie stary, powiedziałbym, że średniowieczny. Nie wytrzymuje już dzisiaj próby czasu. Ale jeszcze, niestety, jest. Szczególnie w Polsce, co odzwierciedla się chociażby w strukturze organizacji katedr czy instytutów na uczelniach. Trzeba robić wszystko, aby go przezwyciężyć. Tylko wtedy będzie można zaradzić czekającym nas wyzwaniom.

Po czyjej stronie powinna być inicjatywa, impuls do współpracy?

Po obu. Wiedza o tym, czym są komputery i do czego mogą służyć, jest w środowisku humanistycznym zdecydowanie za mała. Trzeba ją pogłębić. Nie chodzi tu o naukę podstaw programowania, ale np. o zorientowanie w możliwościach przetwarzania informacji. Jednocześnie jednak środowisko informatyczne nie może być tak zadufane w sobie. Niech nie sądzi, że komputery służą wyłącznie do liczenia, mierzenia i ważenia, bo to jest nieprawda. Połączone komputery służą obecnie do komunikowania.

A to już jest sfera kultury.

Właśnie. Mówi się czasami, że mamy dzisiaj do czynienia z "kulturą interfejsu". Z tego punktu widzenia informatycy są tymi, którzy umożliwiają zupełnie nowy rodzaj komunikacji. A w tym zakresie dużo do powiedzenia powinni mieć np. przedstawiciele nauk społecznych czy zawodów związanych z przekazem informacji.

Czy to znaczy, że informatykom przypisywałby Pan przede wszystkim funkcje usługowe, służebne?

Bądźmy ostrożni, bo bardzo łatwo wychylić wahadło w drugą stronę. Nie sądzę, żeby w tym ujęciu rola informatyków miała sprowadzać się zaledwie do obsługi maszyn. Najlepiej, gdyby powstawały wspólne programy badawcze, wspólne projekty i przedsięwzięcia. Potrzebne są wspólne kierunki studiów. Już dzisiaj widać, że one będą się pojawiać. Na Uniwersytecie Jagiellońskim w ramach kulturoznawstwa uruchamiamy nową specjalizację pod nazwą "elektroniczne przetwarzanie danych". Jest to wspólna inicjatywa Instytutu Matematyki i Instytutu Sztuk Audiowizualnych. Chcemy wspólnie kształcić ludzi odpowiedzialnych za tworzenie serwisów WWW. Ale nie od strony technicznej, tylko takich, którzy będą czuwali nad jakością przekazu informacji, koordynowali pracę różnych specjalistów, w tym i informatyków, i grafików, i dziennikarzy, i webmasterów.

Czy to przedsięwzięcie ma szansę zakończyć się sukcesem?

Tak, trzeba tylko przestać myśleć w kategoriach mitycznych środowisk. W rzeczywistości nie ma już dzisiaj tak sztywnych podziałów. Ci, którzy mnie nie znają, często myślą, że jestem informatykiem. Faktycznie, jestem zorientowany w problemach komputeryzacji, znam w pewnym zakresie znaczenia "tajnego języka", ale interesują mnie inne aspekty komputerowej komunikacji niż inżyniera oprogramowania. Muszę jednak korzystać i z jego wiedzy, żeby móc dokonać właściwej oceny sytuacji. Problem w tym, żebyśmy umieli się porozumieć.

Wydaje mi się, że dzisiaj wszystkie te ostre, jednoznaczne podziały, te wszystkie branżowe okowy i szańce legły w gruzach. Sheryl Turkle, socjolog z MIT, zajmująca się problemami sieci, mówi, że dawniej metaforą zdrowia społecznego była twierdza i baszta. Społeczeństwo było uznawane za zdrowe, jeżeli nic złego z zewnątrz do niego nie przechodziło, jeżeli miało skorupę, przez którą nic nie mogło przeniknąć. W latach 90., głównie pod wpływem Internetu, pojawiła się zupełnie nowa formuła. Organizm jest i będzie zdrowy wtedy i tylko wtedy, gdy będzie miał powłokę półprzepuszczalną, to znaczy, gdy będzie w stanie zaadaptować, a nie odrzucić, bodźce pochodzące z zewnątrz. Tylko tak wyobrażam sobie przyszłość, a to wymaga siedzenia okrakiem na barykadach.

Do tego potrzebny jest inny system nauczania. Nie potrzeba nam głębokich specjalizacji. Potrzebujemy ludzi, którzy przez dwa, trzy lata nauczą się wiele, ale w sposób, powiedziałbym, płytki... Nie, słowo "płytki" jest u nas źle pojmowane... Powiedzmy więc, szeroki... Później oni sami wybiorą sobie własne dyscypliny, sami będą się w czymś specjalizować. Następnie zmienią tę specjalizację, potem zrobią doktorat z czego innego. To jest model, do którego zmierza uczestnictwo w sieci.

Jak Pan sobie wyobraża ten model kształcenia, który miałby być w pełni adekwatny do wymogów narzucanych przez sieć? Kogo w pierwszym rzędzie kształcić i jak?

Trzeba by, oczywiście, powiedzieć o szkole. O szkole, która jest nie przygotowana do nadejścia społeczeństwa sieci. Badania pokazują, że należałoby przeszkolić, i to w tempie ekspresowym, w ciągu roku, ok. 60 tys. nauczycieli. Lecz tu powstaje problem, jak ich nauczyć o sieci bez sieci? Nie wyobrażam sobie tego rodzaju kształcenia tylko za pomocą metod tradycyjnych: poprzez książki, wykłady, seminaria. Nie jest to możliwe, a jeśli nawet, to mało efektywne. Sieci trzeba uczyć poprzez sieć.

Inna bariera to postawa nauczycieli, którzy wciąż uważają, że mają przekazać uczniom wiedzę, którą posiadają. To dzisiaj już nie zdaje egzaminu. Nauczyciele powinni być dla uczniów partnerami, pomocnikami, takimi tutorami - to jest dobre słowo... To ktoś życiowo, tak ogólnie mądrzejszy, ale w konkretnej dyscyplinie wcale nie musi wiedzieć więcej. Mimo to może jednak prowadzić, doradzać, nakierowywać.

Nauczyciele na różnych szczeblach szkolnictwa, od podstawowego po wyższe, muszą nauczyć się orientacji w sieci. Gdy wchodzę do tradycyjnej biblioteki, na ogół wiem, czego spodziewać się po danym autorze czy wydawnictwie. Wiem, czego mogę oczekiwać od książek wydawanych przez PWN, a czego od serii Harlequin. W sieci tego rodzaju orientacja zanikła. Na ogół z opisu odnośnika dowiaduję się niewiele, chyba że znam nazwisko czy strony. Zdaję sobie sprawę, że podważam ideę swobodnego nawigowania po sieci, ale na potrzeby edukacyjne musi powstać taki system orientacji. Nauczyciel mówi np. jeżeli chcecie dowiedzieć się czegoś na temat geografii, to rozpoczynajcie poszukiwania ze strony National Geografic, gdyż jest to strona rzetelna i wiarygodna. Tego typu informacje nie są cenzurą. Nie mówi się: nie idź na inne strony, tylko: jeśli chcesz zdobyć wiarygodne informacje, uznawane przez innych za cenne i interesujące, to idź tam i tam, zapisz się do takiej i takiej grupy dyskusyjnej. Takiej wiedzy przede wszystkim, oprócz tzw. klawiszologii, trzeba by uczyć nauczycieli.

Skąd bierze się niechęć środowiska humanistycznego do komputerów, do Internetu? Czym można by te lęki wytłumaczyć? Czy wynikają z uzasadnionych obaw, czy może ze zwykłej nieznajomości rzeczy?

Myślę, że z normalnej inercji, z bezwładu. Ludzie, nawet na wyższych uczelniach sądzą, że w pewnym momencie można przestać się uczyć, a to jest nieprawda. Poza tym sieć często podważa dotychczasowy status nauczyciela akademickiego. Bardzo niewygodną jest sytuacja, gdy studenci posiadają inny rodzaj umiejętności niż wykładowcy. Magistranci pytają, czy mogą oddać swoje prace na "krążku", czy też musi to być w formie "gutenbergowskiej". Mam dylemat, bo akademia mówi, że podstawowym nośnikiem jest papier, a mnie się wydaje, że już nie. Znam prace z zakresu filmoznawstwa zawierające fragmenty animacji, gier komputerowych, fragmenty filmów czy innych materiałów ikonograficznych i naturalnym nośnikiem dla nich jest CD-ROM. Jak to zaprezentować w formie pisanej? Potrzebna jest otwartość, ciekawość świata, przekonanie o potrzebie nieustannego uczenia się. Naukowcom na naszych uczelniach trudno sobie z tym poradzić, często z powodu braku dostatecznych funduszy małego dopływu młodych kadr itp.

Jakie to może mieć skutki dla społeczeństwa?

Mogą one być widoczne dopiero za dziesięć lat. Teraz może jeszcze się wydawać, że wszystko jest w porządku. Benjamin Barber, autor popularnej książki Dżihad kontra Mcświat, mówi jednak o możliwości buntów społecznych zrodzonych na gruncie niezadowolenia z edukacji. Gdy widzę, jak młodzi ludzie w liceum uczą się TAG-a, to się zastanawiam, czy w tych przewidywaniach rzeczywiście nie ma racji.

Młodzież dzisiaj sama wykorzystuje sieć do własnej edukacji. Często przeciwko nauczycielowi informatyki zakładają strony WWW, przekazują informacje o lekcjach za pomocą e-maili, podsyłają interesujące teksty, przekazują linki. Za trzy, cztery lata na studiach spotkają się ze środowiskiem nauczycieli akademickich, którzy korzystają z Internetu niejako z konieczności i znają go pobieżnie. Młodzież tymczasem będzie chciała się uczyć, korzystając z materiałów z sieci. Dla nich będzie oczywiste, że materiały do wykładów czy na ćwiczenia powinny być dostępne na uczelnianym serwerze.

Nie widzę, by ktoś był tym naprawdę zatroskany. Aby temu zaradzić, trzeba rozpatrywać rozwiązania systemowe w skali kraju. Już dzisiaj trzeba myśleć o odpowiednich programach edukacyjnych. Nie można czekać, przyglądać się, zastanawiać. W przeciwnym razie za kilka lat możemy być świadkami nieprzyjaznej dla całego systemu edukacji i kultury rewolty społecznej. Może się okazać, że osoby na studiach powiedzą: wybierzemy sobie tylko niektórych profesorów, nie chcemy natomiast całego systemu, całej instytucji, bo system jest niedobry, nieefektywny.

Otwiera się olbrzymie pole do wspólnego działania informatyków, ludzi związanych z techniką komputerową oraz przedstawicieli nauk humanistycznych czy społecznych. Od tego, jak je zagospodarujemy, będzie zależała nasza wspólna przyszłość.

Na jakie obszary współpracy zwróciłby Pan uwagę?

Najpierw trzeba zabiegać o zapewnienie powszechnego dostępu do Internetu. Dzisiaj są nim zainteresowani przede wszystkim informatycy, ponieważ widzą w tym przyszłość. Jeżeli jednak mamy mówić o nowej jakości komunikacji społecznej za sprawą techniki komputerowej, to musimy razem domagać się działań na rzecz umożliwienia każdemu dostępu do sieci. To muszą być nasze wspólne działania, a nie - jak dotychczas - tylko środowisk informatycznych. Kręgi humanistyczne muszą wyraźnie powiedzieć, że dostęp do sieci to nie jest tylko sprawa orientacji rynkowej, lecz obowiązek zapewnienia społeczeństwu warunków skutecznego funkcjonowania w dzisiejszej rzeczywistości. Nie można od jej problemów uciekać, musimy wychodzić im naprzeciw i próbować wspólnymi siłami im zaradzić.