CEO: Idea bezwarunkowego dochodu podstawowego (UBI - Unconditional Basic Income) staje się coraz bardziej popularna. Jej orędownikiem jest między innymi Mark Zuckerman. Co za tym stoi – altruizm czy próba modyfikacji systemu, który osiągnął już pułap możliwości?

Prof. Ryszard Szarfenberg: Zuckerberg i inni przedsiębiorcy z Doliny Krzemowej, na przykład Elon Musk, rzeczywiście opowiadają się za tym rozwiązaniem. Jednym z powodów jest postępująca automatyzacja pracy i robotyzacja, grożące masowym bezrobociem technologicznym. Podobne dyskusje odbywały się wraz z każdą rewolucją technologiczną, ale być może ta obecna będzie inna. Przedstawiciele branży IT zadają sobie pytanie, kto będzie kupował ich produkty, gdy roboty na skalę bardziej masową zaczną zastępować ludzi. Z drugiej strony, nie można wykluczyć, że jako liderzy nowoczesnego przemysłu poczuwają się do odpowiedzialności za funkcjonowanie całego systemu. Często pada argument: dajmy ludziom podstawowy dochód, a staną się bardziej twórczy, nie będą musieli podejmować każdej pracy, będą mogli zająć się realizacją marzeń, zainteresowań i pasji. Na pytanie, kto ma to sfinansować Zuckerberg powiada – tacy jak ja.

Zobacz również:

• GenAI jednym z priorytetów inwestycyjnych w firmach
• 9 cech wielkich liderów IT

Jak na razie ci, którzy odnieśli biznesowy i finansowy sukces, robią wszystko, by uniknąć płacenia podatków. Czy nie jest to więc hipokryzja?

Można to odczytywać jako sygnał skierowany do polityków – stwórzcie bardziej efektywny i skuteczny system podatkowy, a my zapłacimy uczciwie należne podatki. Czy to hipokryzja, czy może odpowiedzialność? Ci ludzie pokazali, że są bardziej przedsiębiorczy od innych, zabezpieczyli siebie, swoje dzieci i wnuki, a teraz chcą zmieniać i ratować świat. Zmniejszać obszary biedy, zmniejszać nierówności ekonomiczne i dać innym szansę na sukces. Zależy im też na tym, by powstawało jak najwięcej wynalazków, bo oni potrafią je komercjalizować. Myślę, że jest to mieszanka ich własnych interesów i poczucia odpowiedzialności za kształt przyszłego rozwoju społeczno-ekonomicznego. Chcą się zapisać w historii nie tylko jako milionerzy, którzy osiągnęli sukces w biznesie, ale również jako dobroczyńcy rozdający swoje fortuny.

Kiedy narodziła się idea bezwarunkowego dochodu podstawowego i co dokładnie kryje się za tym pojęciem?

Idea w jej współczesnej postaci narodziła się w czasach socjalistów utopijnych, a więc w XIX wieku. Inspiracją były poglądy Charlesa Fouriera, znanego między innymi z pomysłu tworzenia falang. Jednym z pierwszych głosicieli dochodu podstawowego był jego uczeń Joseph Charlier, który pisał o dywidendzie terytorialnej. Idea dywidendy od wspólnej własności jest powtarzana także i dzisiaj. Ziemia i jej zasoby należą do wszystkich, do całego społeczeństwa, a więc dochody pochodzące z zarządzania nimi powinny przypaść wszystkim członkom wspólnoty. W Polsce środowiska skupione w Polskiej Sieci Dochodu Podstawowego przyjęły nazwę „bezwarunkowy dochód podstawowy”. Bezwarunkowość oznacza, że dochód podstawowy należy się wszystkim obywatelom bez względu na ich dochody, sytuację rodzinną, stan majątkowy i potrzeby. Jest to więc świadczenie powszechne, adresowane indywidualnie do jednostki, a nie do grupy, jaką jest na przykład rodzina. Przyjmuje się, że jego wysokość nie powinna przekraczać minimum socjalnego, ale wystarczyć na zaspokojenie potrzeb biologicznych i uczestnictwo w życiu społecznym. Idea ta powróciła w połowie XX wieku za sprawą różnych myślicieli i reformatorów, w tym Bertranda Russella, filozofa, matematyka i logika, który stworzył teorię typów używaną dzisiaj w programowaniu. Dyskusja międzynarodowa zaczęła się w latach 80., gdy powstała Europejska Sieć Dochodu Podstawowego (Basic Income European Network). Obecnie obejmuje ona kraje z całego świata. Kilka lat temu powstała również Europejska Inicjatywa Obywatelska na rzecz Bezwarunkowego Dochodu Podstawowego, która miała na celu zachęcenie organów Unii Europejskiej do rozważenia tego rozwiązania. Zakończyła się jednak fiaskiem, bo nie zebrano odpowiedniej liczby podpisów.

Ale idea UBI ciągle przewija się w wypowiedziach europejskich ekonomistów i polityków. Janis Warafukis, były minister finansów Grecji, przedstawiając receptę na ratowanie strefy euro, mówi nie tylko o wspólnej polityce inwestycyjnej i mechanizmach zabezpieczających przed tworzeniem baniek spekulacyjnych na rynku finansowym, ale również o dywidendzie od zysków w postaci dochodu podstawowego.

Część zwolenników podstawowego dochodu patrzy z nadzieją na Unię Europejską i strefę euro. Aby to jednak mogło to dojść do skutku, Unia musiałaby stać się czymś więcej niż jest teraz, a więc pobierać podatki bezpośrednio od obywateli i wypłacać im bezpośrednio świadczenia. Warufakis opowiada się za nieco innym rozwiązaniem. Chciałby z części zysków z kapitału stworzyć fundusz, z którego finansowano by dochód podstawowy. Może się wydawać, że to sprytny fortel – niech płacą ci, którzy osiągają zyski, a więc kapitaliści. Pytanie jednak, jak to zorganizować na poziomie unijnym, poza tym i tak bezpośrednie świadczenia dla gospodarstw domowych wymagałyby zgody państw członkowskich. Obecnie jest to domena państw narodowych, które mogą finansować takie świadczenia z podatków dochodowych i ze składek na ubezpieczenie społeczne.

Idea bezwarunkowego dochodu podstawowego rodzi mieszane uczucia, bo na to świadczenie składać się mają ci, którzy osiągają dochody z pracy lub z działalności gospodarczej. Nie jest to premiowanie leniwych?

Przy finansowaniu z podatku dochodowego trudno uniknąć takiej krytyki. Jest ona również często stosowana wobec świadczeń z pomocy społecznej dla osób ubogich. Zawsze zdarzają się ludzie, którzy z różnych powodów dłużej korzystają z zasiłków. W obecnym systemie nie opłaca się pracować, gdy podjęcie niepewnej pracy niskiej jakości oznacza utratę bardziej pewnych świadczeń. Akurat dochód podstawowy dobrze rozwiązuje ten problem, bo można go łączyć z zarobkami bez żadnych ograniczeń. Poza tym mało kto chce uzyskiwać dochód na poziomie bardzo skromnego minimum. Ludzie na ogół szukają możliwości dodatkowego zarobku, a dochód podstawowy ma dać im jedynie minimalne bezpieczeństwo i większą swobodę w dokształcaniu się i poszukiwaniu satysfakcjonującej pracy. Przecież praca daje też wiele korzyści niematerialnych. Już bardziej przekonujący może być zarzut, że wprowadzenie podstawowego dochodu obejmującego wszystkich bez wyjątku dużo kosztuje. Dużo więcej niż świadczenia skierowane do wybranych grup – ubogich czy bezrobotnych. Jednak trzeba pamiętać, że część tych wydatków wróci do budżetu państwa w postaci podatków. Dlatego, że zdecydowana większość będzie uzyskiwała również dochody opodatkowane i dlatego, że podatki będą musiały być wyższe. W USA przeprowadzono obliczenia, z których wynikało, że podatek dochodowy na poziomie 50 procent, dałby w efekcie koszt na poziomie 30% łącznej sumy wypłat.

Skoro UBI ma tyle zalet, dlaczego w żadnym kraju nie zdecydowano się go wprowadzić? Od czasu do czasu słychać o różnych inicjatywach lokalnych, o eksperymentach, ale brakuje wdrożeń całościowych. Na przykład Szwajcarzy w ubiegłym roku odrzucili w referendum ideę dochodu podstawowego.

Szwajcarzy odrzucili tę ideę z różnych powodów. Jednym z nich była kampania o masowym napływie „leniwych” imigrantów. Może to będzie zaskoczeniem, ale coś podobnego do dochodu podstawowego wprowadzono w 2011 r. w Iranie. Rząd postanowił wycofać się z subsydiowania cen energii i wypłacać każdemu obywatelowi rekompensatę z tytułu wzrostu cen. Świadczenie było niewielkie, wynosiło około 10% płacy minimalnej. Program krytykowano między innymi za to, że zniechęca do pracy.

Ale może rzeczywiście w takich krajach jak Iran, gdzie rodziny są liczne, a etos pracy inny niż w Europie czy Ameryce Północnej świadczenie to psuło rynek pracy?

Badano wpływ tej rekompensaty na rynek pracy w Iranie i nie stwierdzono istotnych zmian. Wyniki eksperymentów z podobnymi świadczeniami w USA i w Kanadzie pokazały, że na mniej godzin pracy decydowała się młodzież, która chciała poświęcić więcej czasu na naukę, a także kobiety wychowujące dzieci.

Jak na razie w tych krajach więcej mówi się o biedzie i wykluczeniu niż o bezrobociu technologicznym. Z jakiego powodu wprowadzono bezwarunkowy dochód podstawowy na Alasce?

Stan Alaska jest ogromny, dziki, zimny i słabo zaludniony, ale ma duże zyski z handlu ropą. Chodziło może o to, by stworzyć zachęty do imigracji i osadnictwa. Świadczenia na Alasce nie są zresztą wysokie – do niedawna było to 2 tysiące dolarów rocznie na osobę, ale ostatnio gubernator obniżył tę kwotę o połowę tłumacząc, że spadły dochody z handlu ropą, które są źródłem finansowania. Trzeba jednak dodać, że poza tym bonusem mieszkańcy Alaski korzystają ze całego systemu świadczeń socjalnych stanowych i federalnych, przysługujących obywatelom Stanów Zjednoczonych.

A jak Pan ocenia eksperyment, który rozpoczęła Finlandia? Szwajcarzy odrzucili UBI, może Finlandia będzie pierwszym krajem w Europie, który wprowadzi dochód podstawowy?

Proszę zwrócić uwagę, że jest to program skierowany wyłącznie do bezrobotnych, nie spełnia więc kryterium powszechności. Ma obecnie charakter pilotażowy – dotyczy wybranej grupy bezrobotnych i ma trwać dwa lata. W tym czasie zamiast zasiłku dla bezrobotnych ludzie ci będą otrzymywać stały nie opodatkowany dochód miesięczny wysokości 560 euro i mogą podejmować pracę bez obawy utraty zasiłku. Finowie testują, co lepiej zdaje egzamin – czy dotychczasowy system zasiłków dla bezrobotnych i skomplikowany system pomocy społecznej obwarowany licznymi warunkami, czy bezwarunkowy dochód podstawowy i znaczące uproszczenie systemu pomocy. Chcą wiedzieć, czy system z bezwarunkowym dochodem bardziej sprzyja podejmowaniu pracy. Jeśli okaże się, że tak, będzie można zasiłki dla bezrobotnych zastąpić dochodem podstawowym, będzie on zapewne wyższy od obecnej kwoty, a także zmniejszyć biurokrację w systemie pomocy socjalnej, co obniży koszty jej funkcjonowania.

Jakie kryteria bezwarunkowego dochodu podstawowego spełnia program 500+?

Gdyby program 500+ obejmował także pierwsze dziecko bez kryterium dochodowego, byłby niewątpliwie formą bezwarunkowego dochodu podstawowego, mimo że beneficjantami są tylko dzieci. Zasiłki tego rodzaju są wypłacane w wielu zamożnych krajach europejskich od dawna. Jak wiemy, w Polsce świadczenie na pierwsze dziecko przysługuje tylko wtedy, gdy dochody w rodzinie są odpowiednio niskie. Natomiast kryterium bezwarunkowości nie zostało raczej złamane – wprawdzie świadczenie ma pomóc w wychowaniu dzieci, ale istnieje duża dowolność w wydawaniu tych pieniędzy. Rodziny objęte pomocą społeczną są monitorowane niezależnie od pobierania pieniędzy z programu 500+, więc zdarzają się przypadki zamiany formy pieniężnej na świadczenia rzeczowe, gdy służby stwierdzą marnotrawienie środków.

Można odnieść wrażenie, że bezwarunkowy dochód podstawowy nie ma wyraźnego zabarwienia politycznego, zarówno na lewicy, jak i na prawicy można usłyszeć słowa poparcia i słowa krytyki. Jak jest na prawdę?

Ideę tę we wszystkich aspektach popierają tylko Zieloni. Bezwarunkowy dochód podstawowy mają zapisany w programach politycznych. Przyczyna jest dość oczywista – takie świadczenie zmniejsza przymus pracy i presję na wzrost gospodarczy, która szkodzi środowisku naturalnemu. W Stanach Zjednoczonych zwolennikiem dochodu podstawowego był na przykład Milton Friedman, uznawany za neoliberała. Zwolennikami tego rozwiązania są także krytycy amerykańskiej pomocy społecznej zaliczani do libertarian, jak na przykład Charles Murray. Dla libertarian wolność jest zasadniczą wartością i chyba w ten właśnie nurt wpisują się przedsiębiorcy z Doliny Krzemowej. Prawica zaś, rozumiana jako chadecja, popiera świadczenia uniwersalne, pod warunkiem, że w centrum zainteresowania jest pomoc rodzinie z dziećmi, a nie wolność jednostki. Natomiast lewica, rozumiana jako socjaldemokracja, jest raczej nadal przywiązana do koncepcji państwa opiekuńczego wzorowanego na modelu szwedzkim. Z kolei lewica zwana Trzecią Drogą (Partia Pracy Blaira, czy SPD Schroedera) ma poglądy zbliżone do neoliberałów i popiera programy świadczeń warunkowych skłaniających do pracy. Czasem poparcie dla dochodu podstawowego można spotkać również na lewicy dystansującej się od klasycznej socjaldemokracji i Trzeciej Drogi.

Czy społeczeństwa zachodniego świata są mentalnie gotowe do zaakceptowania czystej postaci bezwarunkowego dochodu podstawowego?

Na pierwszy rzut oka idea wydaje się być politycznie atrakcyjna, ale na razie nie podejmują jej główne partie. Jeżeli bezwarunkowy dochód podstawowy ma być finansowany z wysokich podatków dochodowych, to trudno do tego przekonać wyborców przejętych hasłami niskich podatków. Wielu zada sobie pytanie, dlaczego mam pracować na kogoś, kto nie pracuje, przecież to niesprawiedliwe. Argument, że pracę podejmuje się chętniej, gdy nie ma barier, będzie więc przebijał się z wielkim trudem. Najbardziej na tym rozwiązaniu straci górna połowa w rozkładzie dochodów, która ma zdecydowanie większy wpływ na polityków.

A co jeśli za pięć, dziesięć lat nastąpi masowa robotyzacja i pociągnie za sobą to, co teraz rozważamy teoretycznie – masowe bezrobocie?

Masowe bezrobocie technologiczne będzie problemem politycznym i ekonomicznym. Zwykle duże bezrobocie powoduje zubożenie, frustracje i skłania do masowych protestów, które wynoszą liderów politycznych radykalnie kontestujących system. Jak temu zapobiec? Czy hamować postęp technologiczny? Chyba nie tędy droga, trzeba będzie znaleźć rozwiązania, które dadzą ludziom dochody i pozwolą sensownie zagospodarować czas. Będzie to zresztą korzystne również dla firm, które przecież muszą komuś sprzedawać swoje produkty. Pytanie tylko, czy minimalny dochód zapewni popyt na to, co będzie można wyprodukować dzięki automatyzacji. Być może, by podtrzymać popyt, trzeba będzie sięgnąć po instrumenty kreowania pieniądza. To już jednak wykracza poza ideę zapewnienia wszystkim minimalnego bezpieczeństwa.

Dziękuję za rozmowę.