Milton Friedman w książce "Kapitalizm i wolność". Krytykował Fed, twierdząc, że niebezpieczne jest oddanie wielkiej władzy niewielkiej grupie niezbyt kompetentnych ludzi.

- Tak, to były ewidentne błędy Fed, popełnione w latach 30. Wówczas regulacje były nieprzygotowane. Ale już za Alana Greenspana Fed i jego public policy po 2000 r. też nie były właściwe. Tyle że działania poszły w odwrotnym kierunku: za dużo pieniędzy zostało wpompowane do systemu finansowego. Teraz Greenspan twierdzi, jakoby widział ryzyko zbyt dużej ekspansji taniego pieniądza po pęknięciu bańki internetowej w 2000 r. i w rok później, po zamachu na World Trade Centre, ale zdecydował się na takie ryzyko, bo obawiał się deflacji. Wtłoczył bardzo dużo taniego pieniądza i stopy procentowe spadły. Public policy przez politykę monetarną i fiskalną zachęcała do kupna nowych domów. Greenspan przyznał niedawno, że opłaciło się, nawet kosztem zbyt ekspansywnej polityki pieniężnej, doprowadzić do tego, iż upowszechniła się prywatna własność domów w USA.

Wynika więc teraz, że wówczas miał i inny cel swych działań, oprócz stabilizacji systemu finansowego: udostępnienie domów dla ludzi biedniejszych. Moim zdaniem ktoś, kto zarządza Fed, takich dodatkowych kryteriów do własnego postępowania nie powinien wprowadzać. Gdy z jednej strony stoi taka wartość, jak bezpieczeństwo systemu finansowego, to w imię udostępnienia tanich kredytów szerokim masom społecznym, co jest politycznie mile widziane, naraża - jak widzimy ex post - bezpieczeństwo systemu finansowego. W dłuższym okresie taka polityka się nie opłaca.

Zobacz również:

• GenAI jednym z priorytetów inwestycyjnych w firmach
• Szef Intela określa zagrożenie ze strony Arm jako "nieistotne"
• International Data Group powołuje Genevieve Juillard na stanowisko CEO

Jako szef Fed, Greenspan dotrwał do końca w glorii tego, któremu szczęście sprzyja, a teraz dopiero poznajemy efekty. Reakcja Fed na pęknięcie bańki internetowej i zamach na WTC była przesadzona, pod względem wielkości interwencji pieniężnej i ceny pieniądza. Greenspan jeszcze dziś próbuje usprawiedliwiać swe błędy. Moje słowa krytyki są umiarkowane, bo łatwo mówić po fakcie, co należało uczynić.

Jeszcze raz powtórzę tezę, że akurat w sektorze finansowym liberalizm pojmowany nietrafnie jako "niewidzialna ręka rynku" nie jest przeze mnie rekomendowany. Kto więc nie jest liberałem? Friedman? A kto nim jest? Nie przyjmuję argumentów liberalnych fundamentalistów, że jeśli rynek farmaceutyczny zrobi złe lekarstwa, to konsumenci nie będą ich kupować, a kryzys zmiecie nieostrożnych, oni zbankrutują, dzięki temu pozostali będą silniejsi. Bezpieczeństwo wymaga zewnętrznego, ale jednocześnie profesjonalnego nadzoru.

Reakcja rządów wielu państw na kryzys finansowy jest dziś szybsza, ale też rozsądniejsza niż w 2001 r. Czy zgodzi się Pan z taką oceną?

- Nie zawsze uczymy się na błędach, ale tym razem na szczęście tak się stało. Obecnie ocenia się już, że reakcja rządów państw europejskich jest dojrzalsza niż w USA. Pozostają jednak dylematy. Bo być może lepsze jest kupowanie udziałów w bankach niż udzielanie dofinansowania. Jednak "The jury is out", czyli rada przysięgłych dopiero wypowie się w tej sprawie.

Jeden i drugi sposób sprowadza się do dostarczania kapitału. Różnica jest subtelna. Co innego wejść, ale z zamiarem wyjścia. Koncepcja to jedna rzecz, a realizacja - druga. Trzeba więcej wiedzieć o tych bankach, które popadły w tarapaty, bo przyczyny kłopotów nie są takie same. Na każdą chorobę jest inna diagnoza i inna kuracja. Portfel złych kredytów jest innym problemem niż brak kapitału. W bankach obowiązują wskaźniki wypłacalności. Bank musi mieć własny kapitał na odpowiednim poziomie w stosunku do aktywów z obciążonych ryzykiem. Jeżeli okazuje się, że skarb państwa w Wielkiej Brytanii ma dokapitalizować bank miliardami funtów, co podwyższy wskaźnik wypłacalności tego banku z 4 do 9 (gdy minimum to 8), to widzimy, że dla tego banku problemem był ten wskaźnik, a nie jakieś zainfekowane papiery. Bank Northern Rock, który został znacjonalizowany, nie miał złych aktywów, złych pożyczek, ale finansował się krótkoterminowo i nagle nie mógł znaleźć tego finansowania. Papiery, w które ulokował swe pieniądze, były dobre. Ale bankowi zabrakło wolnego kapitału. Różne są więc źródła kłopotów banków.

Jakie będzie najistotniejsze doświadczenie, z którym wyjdziemy z obecnego kryzysu? Teraz Greenspan mówi, że taki kryzys zdarza się raz na sto lat.

- Reguły ostrożnościowe muszą być na bieżąco monitorowane. Po stronie nadzorców i regulatorów należy oczekiwać większych kompetencji. Zbyt duża wiara była pokładana w wyrafinowane instrumenty finansowe, które stworzyli ludzie o wybitnej inteligencji. Stopień skomplikowania tych instrumentów był taki, że respondenci pozostawali pod dużym wrażeniem. Jeżeli laureaci Nagrody Nobla opracowali model nowych rozwiązań, ze skomplikowanymi rozwiązaniami, to łatwo sobie wyobrazić, jak trudno jest prezesowi banku udowodnić, że nobliści nie mają racji. Kryzys, który wystąpił w Long Term Capital Management w 1998 r., pokazał zagrożenia, ale został zbagatelizowany.

Często mówiłem, że świat finansów jest tak skomplikowany, iż giełda jako rynek jest zawsze mądrzejsza od prezesa tej instytucji. Bo na tym rynku pojawia się ciągle coraz więcej instrumentów. Potrzebne są zasady ostrożności; nie są one jednak konstrukcją bardzo skomplikowanego modelu, którego sens rozumieją nieliczni.

Sektor usług finansowych (bankowość, rynek kapitałowy, ubezpieczenia) jest tak ważny dla funkcjonowania całej gospodarki, tak wpływający na wszystkie pozostałe, że musi być przedmiotem specjalnej troski i nie można sobie pozwolić na fikcyjne usprawiedliwienia, że za winy zapłacą tylko ci, którzy popełnili błędy. Rzeczywistość jest inna: zapłacimy wszyscy. W takiej sytuacji nie można się kierować chęcią rewanżu, na nic kary dla tych, którzy zarabiali zbyt dużo, prezesując bankom.

Okazało się, że nie ma równie ważnego sektora w gospodarce. Trzeba znaleźć nową zasadę złotego środka, pomiędzy bezpieczeństwem a innowacyjnością. Takie poszukiwania zawsze są ryzykowne, bo w regulacjach nie można pójść zbyt daleko.

Bardziej ostrożny system musi oznaczać zwolnienie tempa globalnego PKB. Chodzi o to, aby poszukiwania nowych reguł ostrożnościowych nie przełożyły się na recesję.

Czy nie popadniemy w skrajność? Jeśli chodzi o społeczną odpowiedzialność przedsiębiorstw, jestem sceptykiem. Dla mnie istotniejsze jest corporate governance.

- Ja także mam dystans wobec CSR. Ale to są dwie różne sfery. Nie należy ich łączyć ze sobą zbyt łatwo.

Ład korporacyjny jest sednem, a nie społeczna odpowiedzialność przedsiębiorstw?

- Jestem orędownikiem corporate governance. Ze zrozumieniem patrzę na corporate social responsibility, pod warunkiem że nie idzie zbyt daleko. Ostatnio w Davos publicznie się wypowiadałem, że w prowadzeniu przedsiębiorstwa nie można pójść w takim kierunku, by wszystko było ważne, tylko nie produkowanie zysku.

Czy w korporacjach nadrzędną wartością powinno być budowanie wartości dla akcjonariuszy?

- Budowanie wartości firmy jest jeszcze czymś innym. Jest właściwą strategią. CSR może się do tego przyczynić, bo współbuduje wzrost, który da się utrzymać w przyszłości.

Zysk jest najważniejszy, ale to nie może być myślenie w kategoriach krótkoterminowych.

Dziś mamy do czynienia z inną klientelą przedsiębiorstwa. Interesariusze (w tym akcjonariusze) są także obywatelami. Istnieją już fundusze etyczne, choć nie jest ich wiele, i mają bardzo obostrzone kryteria. Zwracają uwagę na CSR, a jak ktoś tym zasadom się narazi, straci też neutralnych akcjonariuszy. CSR to społecznie powszechne poglądy, przeciw takim się nie występuje. Jeśli nawet ktoś w to nie wierzy, to jednak poprawność jest działaniem dla dobra akcjonariuszy.

Zysk długoterminowo jest najważniejszy, ale gdy się naraża bezpieczeństwo, kończy się jak Lehman Brothers.

W pierwszych latach tworzenia GPW polemizowałem z Korwinem Mikke, który był wtedy posłem. On twierdził o powstającej GPW, że co to za giełda, która ma regulacje, gdy powinna być tylko wolnym rynkiem. Wyjaśniałem mu, że były tak funkcjonujące giełdy papierów wartościowych, ale ponad dwieście lat temu. Chciałem giełdy, która byłaby oparta na najlepszych wzorach organizacyjnych. Istnieją toksyczne papiery wartościowe, ale nigdy nie spotkałem toksycznych jabłek. Dlatego nie potrzeba regulacji prawnych, by prowadzona była sprzedaż jabłek na bazarze. Innym rynkiem jest sektor finansowy, co potwierdzam, choć jestem liberałem. Papieru wartościowego nie można wziąć do ręki, nie można sprawdzić, czy jest dobry czy zły. Żeby ludzie mieli zaufanie do papierów wartościowych, potrzebne są dodatkowe regulacje. Bo skutki kryzysów odczuwa się przez wiele lat. Do dziś w literaturze przypominana jest spekulacja tulipanowa z połowy XVII wieku, która wielu Holendrów doprowadziła do bankructwa i nędzy.

Dziękuję za rozmowę.