Nowy etap historii

Dobrze, że Trump nawiązał do art. 5 traktatu o NATO, jednak wpływ słów Ronalda Reagana czy Georga W. Busha na losy świata był zdecydowanie większy, niż dziś wpływ słów Donalda Trumpa – mówi dr hab. Paweł Laidler w rozmowie z Łukaszem Ziają.

Jak Pan ocenia wizytę Donalda Trumpa w Polsce na tle wizyt jego poprzedników?

Była to wizyta trochę inna niż poprzednie, co wynikało to z jej symboliki - choć relacje polsko-amerykańskie zawsze były dobre, co było często podkreślane przez prezydentów obu państw. Znaczna część wypowiedzi Donalda Trumpa odnosiła się do historii naszego kraju, co w takiej skali do tej pory nie nastąpiło. Owszem, wielu prezydentów Stanów Zjednoczonych odnosiło się do tej kwestii, jednak nigdy aż tak głęboko i obszernie, i bez nawiązania do konkretnych, ważnych dla Polaków wydarzeń historycznych, jak uczynił to prezydent Trump pokazując rolę Polski w Europie. Z drugiej strony, poza licznymi deklaracjami, nie uzyskaliśmy niczego wymiernego. Wielu poprzednich prezydentów składało obietnice podczas wizyt w naszym kraju, m.in. George W. Bush, który wielokrotnie wypowiadał się na temat współpracy ekonomicznej i militarnej z Polską, a realizacja tych zapewnień nie była zgodna z naszymi wyobrażeniami. Jestem więc sceptyczny w ocenach tego wydarzenia, szczególnie że ewentualne decyzje dotyczące współpracy energetycznej czy militarnej będą pokłosiem polityki amerykańskiej względem innych regionów świata.

Myśli Pan, że rzeczywiście historia naszego kraju jest tak dobrze znana prezydentowi Trump’owi czy został po prostu dobrze przygotowany przez swoich doradców?

Zobacz również:

  • Blockchain premiuje pionierów

Myślę, że nie jest mu znana i to nie jest żaden zarzut w stosunku do Donalda Trumpa. Uważam zresztą, że nasza historia nie jest znana żadnemu prezydentowi Stanów Zjednoczonych, który wypowiadał się na jej temat podczas wizyty w Polsce. Przemówienie prezydenta Trumpa było dobrze zaplanowane i starannie przygotowane. Donald Trump miał świadomość, że przyjeżdża do kraju, w którym będzie przyjęty w oczekiwany sposób, a następnie będzie jechał do Hamburga, gdzie został przyjęty zdecydowanie chłodniej. Nie bez znaczenia dla treści przemówienia były również ciepłe stosunki prezydenta Trumpa z polskimi władzami, dla których polityka historyczna jest niezwykle ważna i z pewnością takich słów z ust Prezydenta Stanów Zjednoczonych oczekiwały. Abstrahując od kwestii politycznych, należy się cieszyć, że padły pozytywne słowa na temat naszej historii, ponieważ przeciętny Amerykanin wiedzę o naszym kraju czerpie z telewizji, a nie z książek historycznych. To dobrze, że prezydent Trump przypomniał ważne momenty z historii Polski, bo jest szansa, że słowa te zapamięta przeciętny Amerykanin.

Nie miał Pan wrażenia słuchając przemówienia prezydenta Trumpa, że tak wiele czasu poświęcił historii Polski, bo zwyczajnie nie miał za wiele do powiedzenia Polakom?

Jest to brutalne pytanie, ale bardzo trafne. Wszyscy uczymy się Donalda Trumpa, mało kto – i ja nie byłem tu wyjątkiem – przewidywał, że zostanie on wybrany na 45. prezydenta Stanów Zjednoczonych. Myślę wręcz, że on sam nie zakładał, że wygra wybory i – między innymi - przez to nie jest zbyt dobrze przygotowany do pełnienia tej funkcji. Pamiętajmy jednak, że przy tego typu wizytach - które mają jednak charakter kurtuazyjny, gdzie ważne są słowa, które padają, a nie są podpisywane żadne wiążące dokumenty – często czas poświęca się pewnym kwestiom generalnym. Czy Donald Trump miał coś od siebie do powiedzenia Polakom, tego oczywiście nie wiem, wiemy jednak, że wizyta u nas była skorelowana z późniejszą wizytą w Niemczech na szczycie G20, gdzie sam Donald Trump nie cieszy się ogromną popularnością. Tak naszym władzom, jak i samemu Donaldowi Trumpowi ta wizyta i taki jej przebieg były potrzebne. Kiedy planowano jego wizytę, zapewne jego doradcy stwierdzili, że trzeba wyciągnąć rękę do kraju, który nas zaprasza, aby ocieplić wizerunek prezydenta Trumpa w Stanach Zjednoczonych.

A dlaczego Pańskim zdaniem wybór padł na Polskę jako na miejsce wizyty?

Przede wszystkim, aby podkreślić dobre, przyjacielskie relacje, jakie panują pomiędzy Polską i Stanami Zjednoczonymi. Wielu prezydentów Stanów Zjednoczonych, którzy przyjeżdżali do Europy Środkowo-Wschodniej, za miejsce wizyty wybierało Polskę. Jesteśmy największym państwem regionu, polska dyplomacja podejmowała starania, aby Donald Trump przyjechał do naszego kraju, a w kwestiach ideologicznych poglądy prezydenta Trumpa są zbliżone do poglądów członków polskiego rządu i samego prezydenta Dudy. To wszystko spowodowało, że Donald Trump zjawił się w Polsce w drodze na szczyt G20.

W zachodnich mediach przeważa pogląd, że wizyta Donalda Trumpa w Europie to potężna obrona zachodniej cywilizacji, NATO i więzi transatlantyckich. Czy Pan też tak uważa?

Jeśli chodzi o stosunki transatlantyckie to chciałbym tak myśleć, ponieważ uważam, że są one niezmiernie istotne – zarówno dla naszego gospodarczego bytu, jak i dla politycznej sytuacji. Przypomnę, że kiedy po 11 września 2001 roku George W. Bush przedstawiał swoją doktrynę, wtedy również więzi transatlantyckie miały być mocno podtrzymywane, ale ze względu na odmienne reakcje krajów Europy Środkowo-Wschodniej i Europy Zachodniej doszło do podziału, który znalazł wyraz w słowach Donalda Rumsfelda i wtedy wielu obawiało się, że więzi transatlantyckie zostaną naruszone. Jednak po kilku latach, mimo odmiennej wizji prowadzenia działań na terenie Iraku czy Afganistanu, okazało się, że zarówno Europa jest potrzebna Stanom Zjednoczonym, jak i Stany Zjednoczone Europie. Gdybyśmy przypomnieli sobie słowa Donalda Trumpa z czasów jego kampanii wyborczej, kiedy odnosił się do Paktu Północnoatlantyckiego czy Unii Europejskiej, nie wypowiadał się w sposób, który mógłby znamionować wiarę, że dla niego stosunki transatlantyckie są ważne. Natomiast, kiedy został prezydentem i realnie spojrzał na to, jak wyglądają relacje na świecie, doszedł do wniosku, że plany które chce realizować trudno będzie wdrożyć bez współpracy z Europą, dlatego wzmocnienie relacji transatlantyckich jest realne.

Zdaniem Nila Gardinera wystąpienie prezydenta Trumpa było najlepszym, jakie wygłosił w naszym kraju amerykański prezydent, od czasów Ronalda Reagana. Zgadza się Pan z tym poglądem?

Tło historyczne wystąpienia Donalda Trumpa oceniam pozytywnie, natomiast w wystąpieniu tym nie było żadnych konkretów dotyczących dalszej współpracy w ramach NATO. Dobrze, że prezydent Trump nawiązał do art. 5 traktatu o NATO, jednak wpływ słów Ronalda Reagana czy Georga W. Busha na losy świata był zdecydowanie większy, niż ewentualny wpływ słów Donalda Trumpa.

Dla tych, dla których polityka historyczna i nawiązanie do pewnych wydarzeń z przeszłości jest ważne, wystąpienie Donalda Trumpa było ważne. Aczkolwiek… jest to uzależnione od tego, w jaki sposób postrzegamy Polskę w Europie. Pamiętajmy, że wizyta Donalda Trumpa miała miejsce przy okazji spotkania przywódców państw, które szerzą wizję współpracy w ramach Trójmorza. Dlatego też kluczowym pytaniem jest, czy Trójmorze jest ideą gospodarczą, taką która pozwoli na zbliżenie państw tego regionu i ich wzrost gospodarczy, czy jest raczej ideą polityczną. Jeżeli ktoś w wystąpieniu prezydenta Trumpa usłyszał pozytywne słowa w stosunku do takich idei jak Trójmorze, to trzeba zadać pytanie: czy dla Donalda Trumpa jest korzystne, aby w ramach Unii Europejskiej istniały państwa, które będą bliżej współpracować ze sobą? Tego do końca nie wiemy…

Część ekspertów i polityków wybór Donalda Trumpa na prezydenta Stanów Zjednoczonych oceniało negatywnie z powodu jego przychylnych opinii na temat Władimira Putina, a tymczasem wezwał on w swoim przemówieniu Rosję do zaprzestania działań destabilizujących sytuację na Ukrainie. Czy to początek zmiany strategii prezydenta w stosunkach z Rosją?

Nie sądzę. Nie mam jasności co do tego, jaka jest wizja polityki międzynarodowej prezydenta Trumpa. To, że nawiązał w wystąpieniu w Polsce do kwestii Ukrainy – w jednym zdaniu, nie świadczy o tym, że to jest zmiana jakiekolwiek strategii w stosunku do Rosji. To świadczy jedynie o tym, że Donald Trump wypowiada słowa, które powinien wypowiedzieć w określonym miejscu. Niezwykle istotne dla naszego regionu jest to, jak będą wyglądały stosunku rosyjsko-amerykańskie, a jego poprzednik także miał momenty, kiedy wypowiadał się bardzo ciepło o Władimirze Putinie i momenty, w których go ostro krytykował – natomiast za tym nie szły od razu decyzje dotyczące zmiany strategii. Nie wiemy więc, czy podobnie nie jest z Donaldem Trumpem. Dopiero po konkretnych działaniach będziemy wiedzieć, co zamierza zrobić. Natomiast nie sądzę, aby cokolwiek zamierzał zrobić w sprawie Ukrainy. Nie pasuje mi do dotychczasowej wizji polityki zagranicznej Donalda Trumpa, aby naciskać na Rosję w inny sposób, niż poprzez górnolotne hasła.

W trakcie kampanii wyborczej Donald Trump obiecał Polakom w Chicago zająć się kwestią wiz w ciągu dwóch tygodni od zaprzysiężenia. Nic takiego się nie stało, a w swoim wystąpieniu Trump nie zająknął się o tym ani słowem. Jak Pan myśli, dlaczego?

Może nie wypowiedział, dlatego że już wiedział, że prezydent Stanów Zjednoczonych niewiele ma wspólnego z decyzjami dotyczącymi wiz – kompetencje w tym zakresie ma Kongres. Niejeden prezydent Stanów Zjednoczonych obiecywał nam ruch bezwizowy, podczas każdej wizyty polskiego prezydenta w Stanach Zjednoczonych czy prezydenta Stanów Zjednoczonych w Polsce poruszano kwestię wiz, jednak nie szły za tym żadne decyzje. Abstrahując od tego, że nie jest to wielki problem społeczny, jest to niewątpliwie problem wizerunkowy patrząc na mapę Europy i to, kto jest dopuszczony do ruchu bezwizowego. Poza tym w interesie Donalda Trumpa nie jest podejmowanie prób przekonania kongresmenów do zajęcia się tą sprawą. Donald Trump ma inne problemy na głowie, a na liście priorytetów, którymi będzie się zajmował Kongres, zupełnie nie widzę kwestii zniesienia wiz. Szczególnie, że jest to w jakimś stopniu problematyka dotycząca polityki imigracyjnej, a wszystkie dotychczasowe zarządzenia wykonawcze prezydenta Trumpa mają na celu zaostrzenie tej polityki. Oczywiście Polacy nigdy nie będą wspominani, jako grupa stanowiąca jakiekolwiek zagrożenie dla bezpieczeństwa, jednak nie żyjemy w czasach, w których można spodziewać się łagodzenia prawa imigracyjnego – wręcz przeciwnie.

Patrząc na działania prezydenta Trumpa w sprawie wiz, nie obawia się Pan, że w przypadku realnego konfliktu zbrojnego, pomimo zapewnień amerykańska pomoc skończy się jedynie na deklaracjach?

Wierzę, że nie będziemy wplątani w żaden konflikt zbrojny, choć mają miejsce działania zbrojne niedaleko naszej granicy. Historia nas nauczyła, że mimo różnych sojuszy i zapewnień od wielu przyjaciół, rzadko kiedy ktokolwiek nam pomógł. W dzisiejszym stosunkach międzynarodowych istotne jest, aby mieć nawiązane sojusze nie tylko ze Stanami Zjednoczonymi, ale również z innymi państwami, nie mniej jednak gdyby do konfliktu doszło, myślę, że Stany Zjednoczone prędzej podjęłyby działania zbrojne w Polsce – zwłaszcza, że wojska amerykańskie stacjonują w naszym kraju.

Dziękuję za rozmowę.

dr hab. Paweł Laidler

dr hab. Paweł Laidler

Paweł Laidler

Polski prawnik i politolog, doktor habilitowany nauk humanistycznych, profesor nadzwyczajny Uniwersytetu Jagiellońskiego oraz prodziekan ds. dydaktycznych Wydziału Studiów Międzynarodowych i Politycznych tej uczelni; stypendysta Catholic University of America, prowadził badania oraz wykłady w Stanach Zjednoczonych, Niemczech, Wielkiej Brytanii, Włoszech, Irlandii, Japonii oraz Australii; członek Polskiego Towarzystwa Nauk Politycznych, Polskiego Towarzystwa Stosunków Międzynarodowych, Polish Association of American Studies.