Panie Profesorze, w marcu 2016 roku zostanie otwarte Centrum Pieniądza im. Sławomira Skrzypka. Jest Pan koordynatorem tego projektu. Jaka jest jego idea?

Część budowlana Centrum Pieniądza im. Sławomira Skrzypka została już zakończona. Pozostało tylko wyposażenie go w eksponaty, które w większości posiada Narodowy Bank Polski. Pomysłodawcą tego projektu był śp. Sławomir Skrzypek, były Prezes Narodowego Banku Polskiego i mój wieloletni przyjaciel. Sławek długo zastanawiał się w jaki sposób w przystępny sposób wzbogacić wiedzę ekonomiczną dorosłych Polaków oraz nauczyć podstaw ekonomii najmłodsze pokolenie, które już niebawem przejmie stery naszego państwa i polskiej gospodarki. W 2008 roku pojawił się w Jego głowie pomysł stworzenia Centrum Pieniądza. Sławek zawsze powtarzał, że Narodowy Bank Polski musi pomóc Polakom w zrozumieniu procesów gospodarczych, które ich bezpośrednio dotyczą np. inflacji. Wielokrotnie rozmawiałem z nim na ten temat. Głęboko wierzył, że Centrum Pieniądza będzie dobrą odpowiedzią na potrzeby obywateli. Niestety nie udało mu się zrealizować tego świetnego pomysłu za życia. To był tylko i wyłącznie Jego pomysł dlatego Centrum Pieniądze będzie nosiło Jego imię. Centrum to swojego rodzaju hołd dla Niego oraz Jego działalności. Oficjalne otwarcie Centrum Pieniądza będzie miało miejsce w marcu 2016 roku.

Zobacz również:

• GenAI jednym z priorytetów inwestycyjnych w firmach

Aż tak źle wygląda poziom wiedzy ekonomicznej Polaków?

Polacy otwarcie przyznają, że wiedza ekonomiczna jest im bardzo potrzebna, a zarazem trudna do pozyskania i niezrozumiała. Według ostatnich badań Narodowego Banku Polskiego tylko 5% Polaków ocenia poziom swojej wiedzy w tym obszarze jako wysoki i bardzo wysoki, zaś 51% - jako niski i bardzo niski. Jestem przekonany, że Centrum Pieniądza pomoże im w zrozumieniu wielu niezwykle ważnych zagadnień z obszaru ekonomii, finansów i gospodarki. Większość banków centralnych posiada placówki tego typu. Byłem w kilku z nich i mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że takiego Centrum, jakie będzie miała NBP, nie ma żaden inny bank centralny w Europie. W sumie to będzie 2.100 metrów kwadratowych wypełnionych gablotami z eksponatami i grami multimedialnymi dla najmłodszych, ilustracją procesu tworzenia monet i banknotów, własnym skarbcem, bankowozem, możliwością sprawdzenia autentyczności banknotów itp. Nasze Centrum Pieniądza będzie przypominało Centrum Nauki Kopernik, tylko nie w obszarze nauk ścisłych, a w obszarze ekonomii, finansów i bankowości.

W Centrum Nauki Kopernik prezentowane są m.in. wystawy dotyczące przyszłości nauki. Czy tworzone muzeum pieniądza również ma podobne ambicje?

Tak. Chcemy, żeby w strukturze Centrum Pieniądza obok pionu edukacyjnego, powstał pion badawczy, zwłaszcza prowadzący prace nad historią polskiej bankowości i gromadzący dokumenty archiwalne z tego obszaru.

W ostatnich latach coraz donośnie słyszane były głosy o śmierci pieniędzy gotówkowych. Może nastał czas, aby żywa gotówka trafiła do muzeów i została całkowicie zastąpiona pieniędzmi elektronicznymi?

W krajach skandynawskich, w ciągu ostatnich lat, pojawiały się pomysły zastąpienia żywej gotówki pieniądzem elektronicznym. W Szwecji został nawet wdrożony projekt mający na celu całkowite wyeliminowanie gotówki z obiegu, tzw. Cashless society. W zeszłym roku, podczas jednej z konferencji ekonomicznych, w której uczestniczyłem, Prezes Banku Centralnego Szwecji powiedział, że ten projekt nigdy nie zostanie zrealizowany. Szwedzi wycofali się z tej koncepcji, osiągnąwszy poziom 80% transakcji wykonywanych za pomocą instrumentów bezgotówkowych, a 20% - za pomocą gotówki. W ciągu tych kilku lat nie udało im się bardziej zredukować udziału gotówki w obiegu. W Polsce jest sytuacja diametralnie odwrotna – przeszło 20% to transakcje bezgotówkowe, a prawie 80% to transakcje gotówkowe. Narodowy Bank Polski stara się utrzymać równowagę, dlatego wspieramy zarówno obrót gotówkowy, jak i bezgotówkowy. Ostatnio z powodu deflacji i niskich stóp procentowych ilość gotówki rośnie. W tym roku odnotowujemy wzrost gotówki w obiegu na rekordowym poziomie 14%, a w roku ubiegłym był to wzrost na poziomie 13%. Jednocześnie rośnie również wartość transakcji bezgotówkowych – w roku ubiegłym był to wzrost rzędu 24 pkt procentowych. Analizując to należy wysnuć wniosek, że polskie społeczeństwo chce posiadać żywą gotówkę, aby przechować wartość pieniądza, a zarazem chce płacić kartami płatniczymi, aby zachować wygodę. To jest pewien paradoks, ale tak jest.

Stopy procentowe są na zbyt niskim poziomie, ale jednak zysk z lokat występuje – w przeciwieństwie do trzymania pieniędzy w domach, gdzie takiego zysku nie ma.

W wielu bankach deponenci nie mają żadnego dochodu z lokat, zwłaszcza gdy uwzględni się opłaty za wydanie karty debetowej, przelewy i inne opłaty. Polacy mając pieniądze przy sobie, czują ich wartość, co nie występuje, gdy oglądają jedynie wydruki z konta bankowego. Niskie stopy procentowe, równe zero lub nieco tylko większe od zera, oraz deflacja spowodowały, że Polacy nie są zainteresowani trzymaniem pieniędzy w bankach. Skoro nie muszą ich tam przechowywać, to wolą tego nie robić. Około 23% Polaków nie ma konta bankowego. Gdy pytaliśmy ich dlaczego, odpowiadali, że nie mają zaufania do banków, przede wszystkim dlatego, że banki są zagraniczne. Ograniczone zaufanie do wszelkich instytucji, zarówno państwowych, jak i prywatnych jest bardzo dużym problemem naszego państwa, który musi zostać jak najszybciej rozwiązany.

Widzi Pan szansę, żeby ta dysproporcja - pomiędzy transakcjami gotówkowymi i bezgotówkowymi - zmniejszyła się?

W dłuższej perspektywie te proporcje powinny się odwrócić, ale to wymaga stworzenia odpowiedniej infrastruktury. Narodowy Bank Polski włożył w ostatnich latach wiele wysiłku w to, aby zostały obniżone opłaty interchange. Jeszcze rok temu były one najwyższe w Europie, równe 1,6%. W chwili obecnej wynoszą one: 0,2% dla kart debetowych oraz 0,3% dla kart kredytowych. Jednak Narodowy Bank Polski sam sobie z tym problemem nie poradzi. Konieczne jest wprowadzenie rozwiązań, które zwiększą zaufanie obywateli do państwa i jego instytucji bankowych oraz dostępność infrastruktury płatniczej, np. terminali POS. Jeżeli to zaufanie się zwiększy, obywatele chętniej będą przechowywali pieniądze na kontach bankowych oraz płacili kartami, w konsekwencji czego ilość gotówki w obiegu zmniejszy się.

Według „Strategii rozwoju obrotu bezgotówkowego w Polsce”, opracowanej przez Narodowy Bank Polski i Związek Banków Polskich koszty używania pieniędzy wynoszą ok. 1% PKB. To dosyć sporo, przyzna Pan? A przecież do tej kwoty należy jeszcze doliczyć czas poświęcony na obsługę płatności gotówkowych.

Nie jest to mało, ale obrót bezgotówkowy też kosztuje. Nie można powiedzieć, że jest on bezpłatny. Nie jestem w stanie powiedzieć jak wiele, ponieważ dzisiaj jeszcze nie są znane wyniki badań jakie prowadzimy w NBP, ale wydaje mi się, że obrót bezgotówkowy kosztuje niewiele mniej od obrotu gotówkowego. Stworzenie odpowiedniej infrastruktury płatniczej w Polsce oraz jej utrzymanie nie jest bezkosztowe. Nie mniej jednak, tak jak wspomniałem, Narodowy Bank Polski zachęca do tego, aby coraz większą ilość transakcji finansowych dokonywano bezgotówkowo. Przede wszystkim dlatego, że takie transakcje są bezpieczniejsze z punktu widzenia płatnika, bo nie wiążą się z koniecznością przechowywania pieniędzy w domu.

Wycofanie gotówki z obiegu, w znacznym stopniu, zlikwiduje problem korupcji oraz szarą strefę. Transakcje bezgotówkowe pozostawiają po sobie ślad.

To mit. W Polsce szara strefa jest szacowana przez GUS na ok. 14% PKB. To jest prawie dwukrotnie więcej niż w krajach bardziej rozwiniętych, jednak nie znam państwa, w którym nie ma szarej strefy. Szara strefa jest swojego rodzaju immanentnym elementem gospodarki, swoistym wentylem bezpieczeństwa, oznaką wolności gospodarczej. Czasami wynika to z niewydolnego systemu podatkowego lub płatniczego. Nadzieja, że wycofanie gotówki spowoduje zmniejszenie szarej strefy, jest płonna. W to miejsce w obrocie nielegalnym pojawi się waluta obca, np. dolar, lub metale szlachetne: złoto lub srebro. Ma Pan rację, że płatności bezgotówkowe pozostawiają ślad co do miejsca, czasu oraz rodzaju transakcji, a ponadto są dostępne tylko dla tych, którzy posiadają konto bankowe. To oznacza całkowitą kontrolę przez bank i pojawienie się ryzyka ujawnienia tych danych w wyniku np. włamania do sieci. Jednak świat, w którym 100% transakcji jest dokonywanych za pomocą instrumentów bezgotówkowych, wydawanych przez banki lub inne instytucje, to świat totalitarny, w którym społeczeństwo jest całkowicie zależne od Wielkiego Brata, jak w powieści „1984” George’a Orwella.

Jak kształtuje się przyszłość pieniądza gotówkowego, Panie profesorze? Jakie nowe formy i modele płatności mogą się rozwinąć?

O przyszłość pieniądza gotówkowego jestem spokojny. I to mimo tego, że pojawiają się takie artykuły jak „Costs and benefits of phasing out paper currency” prof. Kennetha Rogoff’a z Uniwersytetu Harvarda, w którym proponuje stopniowe wycofywanie banknotów obiegowych, począwszy od najwyższych nominałów, aż do najniższych. Jest to spowodowane bliskimi zera stopami referencyjnymi oraz ujemnymi stopami depozytowymi banków centralnych. Ostatnio EBC obniżył swoją stopę depozytową do rekordowego poziomu -0,3%. Do tego jeszcze w wielu krajach Europy występuje niska inflacja lub nawet deflacja. Jednak z kolei z drugiej strony, deponenci wypłacają pieniądze ze swoich kont i rośnie wartość obiegu gotówkowego. Nie mniej jednak myślę, że płatności bezgotówkowe będą się dynamicznie rozwijać w kierunku wykorzystania różnych urządzeń, takich jak telefony komórkowe czy zegarki oraz dostępności płatności typu peer-to-peer, takich jak system BLIK realizowany w Polsce przez Polski Standard Płatności - konsorcjum 6 największych banków. Pozwala on na płacenie za pomocą telefonu, wypłacanie pieniędzy z bankomatu i przesyłanie pewnych sum pieniędzy pomiędzy osobami za pomocą ich telefonów komórkowych. Trzeba jasno powiedzieć, że zawsze pewna ilość transakcji jest i będzie realizowana za pomocą gotówki. To właśnie dzięki temu możemy np. promować wśród dzieci i młodych ludzi takie postawy, jak oszczędzanie na przyszłość, co jest niezbędne do zbudowania społecznego bogactwa. Poza tym, okazało się, że osobom, które słyszą dźwięk monet czy szelest banknotów uruchamiają się w mózgu ośrodki odpowiadające za odczuwanie przyjemności. Do takiego wniosku doszli lekarze neurolodzy przeprowadzając badania na zlecenie Banku Centralnego Holandii. Dlatego nie sądzę, aby ludzkość w najbliższych latach zrezygnowała z pieniądza gotówkowego.

W ostatnim latach wzrasta popularność kryptowalut m.in. coraz popularniejszy staje się Bitcoin. To z jednej strony obszar marginalny o niepewnej przyszłości, ale z drugiej strony coraz częściej słyszymy o znacznym wzroście znaczenia waluty cyfrowej.

Bitcoin nie jest walutą fiducjarną i z jego popularnością bym nie przesadzał. Mało ludzi o nim wie coś więcej, może poza młodzieżą i to taką, która się tym interesuje. A już znikoma liczba osób go posiada i za jego pomocą realizuje płatności. Według mnie Bitcoin to ciekawa próba buntu i wprowadzenia anarchizmu do obszaru, który jest ściśle regulowany, kontrolowany i śmiertelnie poważny. Trzeba powiedzieć od razu, że w wielu krajach, w tym w Polsce, Bitcoin nie jest traktowany jak pieniądz. Chociaż w Warszawie jest ok. 50 miejsc, w których można płacić za pomocą BItcoina, to Polacy więcej transakcji tego typu realizują w sieci Internet. W kwietniu tego roku EBC przygotował raport, w którym zawarł nieco bardziej życzliwą ocenę tej kryptowaluty, ale rynek nie może się podnieść po upadku internetowej giełdy Mt.Gox w lutym 2014 roku. W rezultacie, klienci stracili ok. 700 tys. Bitcoinów (400 mln dolarów) a obroty tą „walutą” znacznie spadły. Zarządzający giełdą, Mark Karpeles, został aresztowany w Japonii za zdefraudowanie równowartości 321 mln jenów.

Kosztem kogo ten wzrost mógłby się dokonać? W jaki sposób cyfrowa waluta mogłaby konkurować z pełnymi wartości fundamentalnych walutami?

Nie sądzę, żeby kryptowaluty kiedykolwiek zagroziły walutom fiducjarnym, za którymi stoi zaufanie do banku centralnego i siła gospodarki danego kraju. Oczywiście, zainteresowanie kryptowalutami mogłoby wzrosnąć, gdyby na przykład największe sklepy internetowe zaczęły przyjmować płatności np. w Bitcoinie. Na razie jednak, ze względu na duże ryzyko, żaden poważny sprzedawca się na to nie zdecydował.

Koszt produkcji pieniędzy gotówkowych pochłania miliardy złotych. Szczególnie nieopłacalna jest produkcja monet o najmniejszych nominałach. W okresie prezesury Sławomira Skrzypka mówiono o wycofaniu jednogroszówek i dwugroszówek z obiegu. Prezes Skrzypek wskazywał, że monety o najmniejszych nominałach nie sa potrzebne (bo ceny zaokrągla w górę inflacja), ani tym bardziej potrzebne. Produkcja jednogroszówek i dwugroszówek przewyższa ich wartość nominalną. Może warto wrócić do pomysłu Śp. Sławomira Skrzypka?

To nie jest takie proste, jakby się wydawało. Ustawą z dnia 07.07.1994 roku o denominacji złotego Narodowy Bank Polski wprowadził do obrotu pieniężnego nową jednostkę o nazwie złoty, która dzieli się na 100 groszy. Ministerstwo Finansów, analizując pomysł Sławka, nabrało wątpliwości czy likwidacja jedno- i dwugroszówek jest zgodna z obowiązującymi aktami prawnymi. Jakiś czas temu Narodowy Bank Polski wystąpił do Ministra Finansów Jacka Rostowskiego z projektem ustawy o wycofaniu jednogroszówek i dwugroszówek. Proponowaliśmy wówczas, aby zaokrąglać ostateczną kwotę transakcji (sumę końcową), a nie ceny poszczególnych towarów. Powstała jednak obawa, że sklepy mogłyby to wykorzystać zaokrąglając w górę ceny, co byłoby nie do zaakceptowania przez konsumentów. Ostatecznie Minister Finansów nie zaakceptował naszego pomysłu i propozycja ustawy nie została wprowadzona pod obrady Parlamentu.

W 2010 roku Rosyjski Bank Centralny wycofał z obiegu kopiejkę. Decyzję uzasadniono względami ekonomicznymi – koszt produkcji jednokopiejkowej monety kosztował 46 kopiejek. Każdego roku w Polsce produkuje się ok. 250 mln. jednogroszówek i 150 mln. dwugroszówek. Przy założeniu, że koszt produkcji jest wyższy niż wartość nominalna, po wycofaniu tych monet, budżet państwa zyskałby dodatkowe oszczędności.

Nie tylko Rosja zdecydowała się na taki krok. Również inne państwa – Szwecja, Dania, Czechy, Węgry, a ostatnio Irlandia, to zrobiły. Narodowy Bank Polski też nie pozostał bierny. Podjęliśmy decyzję o zmianie stopu monet o najmniejszych nominałach: 1, 2 i 5 groszy, przez co koszt ich produkcji się zmniejszył, przy zachowaniu tych samych parametrów. W chwili obecnej są to monety stalowe, powlekane cienką warstwą mosiądzu. Najmłodsi Polacy nazywają je monetami „magnetycznymi” (łapie je bowiem każdy magnes).

Panie Profesorze, czy klienci w ogóle odczuliby wycofanie tych monet z obiegu?

W żadnym stopniu. Warto powiedzieć, że na 16 mld monet, jakie krążą w obiegu, 10 mld z nich to jednogroszówki i dwugroszówki, które w ogóle nie krążą, ponieważ stanowią ozdobę domów czy restauracji – znajdują się w słoikach czy wazonach i są swoistą dekoracją.

Władza się zmieniła, więc może warto wrócić do tego pomysłu?

Wycofanie jedno- i dwugroszówek nie jest problemem jakoś szczególnie palącym i pilnym do rozwiązania, dlatego Narodowy Bank Polski nie myśli obecnie o powrocie do tego pomysłu. Ze strony nowego Ministra Finansów też na razie nie było żadnej oznaki zainteresowania, a Narodowy Bank Polski nie ma inicjatywy ustawodawczej. Poczekajmy spokojnie na rozwój wydarzeń. Jeżeli pojawią się sygnały, że Pan Minister Paweł Szałamacha jest zainteresowany tym pomysłem, to możemy do niego wrócić.