Dobra zmiana, ale...

Życzę przedsiębiorcom, aby polskie państwo widziało w nich ludzi decydujących o rozwoju gospodarczym, więc tworzyło klimat prawny i społeczny przyjazny dla ich działalności gospodarczej. Prof. Stanisław Gomułka krytycznie, ale konstruktywnie o programie gospodarczym nowego rządu w rozmowie z Łukaszem Ziają.

Prof. Stanisław Gomułka

Panie Profesorze, jakie skutki dla gospodarki może mieć zmiana władzy i zapowiadane przez rząd reformy gospodarcze?

Dla mnie głównym problemem jest fakt, że propozycje obecnego rządu są wewnętrznie niespójne. Pan Prezydent i rząd wskazują bowiem - słusznie - na problem zbyt niskich inwestycji krajowych oraz na konieczność ich znacznego podwyższenia w relacji do PKB - jako warunku ominięcia tzw. pułapki średniego dochodu czy średniego rozwoju. Równocześnie jednak zgłaszają propozycje, które mają stymulować przede wszystkim nie oszczędności, ale konsumpcję: program 500+; wysoka kwota wolna od podatku; obniżenie wieku emerytalnego; darmowe lekarstwa dla seniorów; wyższe płace minimalne. Także podatek od kredytów bankowych oraz duże obciążenie banków pomocą dla frankowiczów będą pobudzać konsumpcję kosztem inwestycji. Rządzący mówią, że chcieliby widzieć wzrost gospodarczy Polski w tempie dużo wyższym niż w ostatnich 8 latach. Wicepremier Morawiecki kilkakrotnie wspomniał, całkiem słusznie, że głównym narzędziem w osiągnięciu tego celu powinien być wzrost udziału inwestycji w dochodzie narodowym z ok. 19% - z roku ubiegłego - do ok. 25% - w latach przyszłych. Do tej pory jednak Pan wicepremier nie przedstawił nam swojej koncepcji, której realizacja miałaby doprowadzić do tak znacznego zwiększenia udziału inwestycji w dochodzie narodowym. Ta centralna kwestia została całkowicie pominięta nie tylko w kampaniach wyborczych w 2015 roku, ale także w programowym expose Pani Premier Beaty Szydło.

Nie tak dawno wicepremier Morawiecki powiedział, że chciałby, aby tempo wzrostu było takie jak w latach 2005-2007, czyli na poziomie 5% bądź większym.

Jakie tempo wzrostu PKB?

Według prognoz OECD oraz Komisji Europejskiej średnie tempo wzrostu w Polsce przez najbliższe 25 lat może wynosić już tylko ok. 2%. Powrót do tempa wzrostu 4-5% rocznie (raczej nie 5-6%) jest możliwy, ale wymaga dużego wzrostu udziału inwestycji krajowych w PKB, co w tej chwili jest całkowitą fantazją.

Przeciętne tempo wzrostu w latach 1992-2007 wynosiło nieco ponad 4% rocznie. Odchylenia od tego tempa wzrostu trzeba interpretować jako wynik krótkoterminowych zmian koniunktury. Odchylenie w górę w latach 2005-2007 to rezultat wykorzystania rezerw wzrostu, jakie pojawiły się kilka lat wcześniej. W efekcie bardzo ostrej polityki pieniężnej RPP mającej miejsce w latach 1998-2001 mieliśmy silne spowolnienie wzrostu w latach 2001-2003, w przemyśle i budownictwie wręcz dużą recesję, a w konsekwencji duży przyrost bezrobocia oraz spadek stopnia wykorzystania mocy produkcyjnych. W latach 2005-2007 doszło do zagospodarowania tej rezerwy. W latach 2008-2014 mieliśmy już jednak średnie tempo wzrostu na poziomie ok. 3%. Według prognoz OECD oraz Komisji Europejskiej średnie tempo wzrostu w Polsce przez najbliższe 25 lat może wynosić już tylko ok. 2%. Powrót do tempa wzrostu 4-5% rocznie (raczej nie 5-6%) jest możliwy, ale wymaga dużego wzrostu udziału inwestycji krajowych w PKB, co w tej chwili jest całkowitą fantazją. Aby zwiększyć inwestycje krajowe potrzebny byłby większy narodowy kapitał - dużo większe niż teraz oszczędności krajowe. Politycy mogą w tym pomoc eliminując zjadacza oszczędności, jakim jest deficyt budżetowy. Deficyt ten na rok bieżący wynosi ok. 3% PKB. Tymczasem zamiast proponować program pomniejszający wydatki lub zwiększający dochody o te 3% PKB, mamy propozycje idące w odwrotnym kierunku - potencjalnie na skalę 3% PKB.

A może rząd myśli o pobudzeniu inwestycji zagranicznych?

W latach ubiegłych inwestycje zagraniczne były umiarkowanie wysokie, około 10% wszystkich inwestycji. Ale przy obecnym mało przychylnym dla inwestorów zagranicznych klimacie politycznym w Polsce prawdopodobnie nastąpi zmniejszenie, a nie zwiększenie dopływu tych inwestycji.

Niemcy w roku ubiegłym miały nadwyżkę budżetową.

To prawda, a Wielka Brytania ogłosiła plan nakierowany na likwidację deficytu sektora finansów publicznych w roku 2020. Niestety w Polsce do tej pory nie przedstawiono podobnego programu. Patrząc na poczynania rządu mam obawy, że deficyt budżetowy w latach przyszłych przekroczy granicę 3%. Rok bieżący jest stosunkowo bezpieczny z powodu pojawienia się 2 nadzwyczajnych źródeł finansowania: zysk NBP w wysokości ok. 9 mld. złotych oraz zapłata za LTE również w podobnej kwocie – co w sumie daje ok. 1% PKB. To jest bardzo duży zastrzyk finansowy, ale zastrzyk tylko na 1 rok. Wydaje się, że minister finansów jest świadomy potencjalnego problemu i próbuje przesunąć termin realizacji programu wydatkowego rządu. Pozytywnie odbieram również ostrożnie negatywne stanowisko ministra finansów dot. prezydenckiej propozycji obniżenia wieku emerytalnego. Mniejsze zatrudnienie osób starszych i szybszy przyrost liczby emerytów wiąże się z mniejszymi dochodami oraz większymi wydatkami ZUS-u. Natychmiastowy efekt finansowy szacowany jest na ok. 5-10 mld. złotych. Przy aktualnym stanie finansów publicznych Polska nie może sobie na to pozwolić.

Minister Morawiecki powiedział, że nic wielkiego się nie stanie, jeżeli przekroczymy tę magiczną barierę 3%.

Jeżeli barierę 3% przekroczymy o ułamek procenta na krótki okres to nic wielkiego się nie stanie, ale jeśli przekroczymy ją w sposób znaczący i długotrwały to będzie to miało opłakane skutki dla finansów publicznych i duże koszty dla całej gospodarki.

Panie Profesorze, jest Pan członkiem Narodowej Rady Rozwoju. W jaki sposób NRR stymuluje działania prezydenta w zakresie wspierania inwestycji?

Narodowa Rada Rozwoju nie zajmuje się centralnymi punktami programu gospodarczego rządu. Te centralne punkty zostały przejęte z programu wyborczego Pana Prezydenta, a ten program pojawił się przed powołaniem NRR. Jedną z kwestii, którą obecnie zajmuje się sekcja ekonomiczna NRR, są duże bariery biurokratyczne. W tej sprawie jest konsensus. Te bariery narastały w okresie transformacji i stanowią dziś poważny hamulec rozwoju. W poprzednich latach wiele mówiono o likwidacji barier biurokratycznych, jednak niewiele w tej kwestii zrobiono. Wedle mojej wiedzy kwestia usuwania barier biurokratycznych nie jest jeszcze centralną częścią programu gospodarczego rządu, chociaż widać potrzebę rozwiązania tego problemu w sposób zdecydowany. Inne ze spotkań sekcji ekonomicznej NRR było poświęcone uszczelnieniu systemu podatkowego. Ubytków podatkowych jest w Polsce dużo. W efektach uszczelnienia systemu podatkowego widzę szansę na zmniejszenie deficytu budżetowego - choć w chwili obecnej trudno powiedzieć, jak duża jest to szansa. W krajach Europy Zachodniej ubytek podatkowy w relacji do PKB szacowany jest na ok. 1/3 tego, co jest w Polsce .Jednym z wiceministrów finansów został ekspert ds. uszczelnienia systemu podatkowego, człowiek dobrze zorientowany w skali tego problemu. Nie mniej jednak na chwilę obecną nie wiemy, jakie dochody przyniesienie uszczelnienie tego systemu.

Paweł Kukiz podczas jednego z ostatnich wystąpień w Sejmie zaproponował wprowadzenie zakazu uchwalania budżetu z deficytem.

Zakaz uchwalania budżetu z deficytem

Jako ekonomista dopuściłbym wahania deficytu wokół zera, to znaczy zakaz dotyczyłby tzw. deficytu strukturalnego całego sektora finansów publicznych.

To bardzo dobra propozycja. Jako ekonomista dopuściłbym wahania deficytu wokół zera, to znaczy zakaz dotyczyłby tzw. deficytu strukturalnego całego sektora finansów publicznych. Szwecja w ostatnich 15 latach zmniejszyła dług publiczny w relacji do PKB z 70-80% do ok. 40%. Dobrą politykę fiskalną prowadzą państwa bałtyckie oraz Czechy i Słowacja. Nie widzę zatem powodu, dla którego nie mielibyśmy wprowadzić takiej zasady także u nas. To jednak wymaga determinacji i przywiązywania dużej wagi do tej sprawy. Gdyby Jarosław Kaczyński był tak zdeterminowany w tej sprawie, jak jest w kilku innych nieekonomicznych kwestiach, to może osiągnęlibyśmy sukces. Wprowadzenie takiej zasady oznacza jednak konieczność wytłumaczenia ludziom potrzeby niewielkiego przestawienia się z konsumpcji na inwestycje, a to z kolei wymaga dużej odwagi politycznej.

Jakie sektory, zdaniem Pana Profesora, powinny stać się „silnikiem” napędzającym polską gospodarkę?

Jestem daleko od myślenia w takich kategoriach. To myślenie socjalistyczne, a w Polsce mamy gospodarkę wolnorynkową. W Polsce jest blisko 2 mln. przedsiębiorców i to oni najlepiej potrafią ocenić, jakie projekty inwestycyjne mają największą szansę powodzenia. Gra rynkowa i konkurencja powinny decydować o tym, jakie projekty są sensowne, a jakie nie; a rolą władz centralnych jest tworzenie klimatu legislacyjnego sprzyjającego takim działaniom oraz kreowanie polityki makroekonomicznej – fiskalnej, monetarnej i społecznej. Przez ostatnie 25 lat nie mieliśmy w Polsce poważnego kryzysu w sektorze finansowym, jaki spotkał Stany Zjednoczone czy Wielką Brytanię. Nie mamy trudno spłacalnych kredytów, nie mamy bankructw banków. Ostatnio mieliśmy co prawda kosztowne problemy ze SKOK-ami, ale na szczęście nie jest to duża część systemu bankowego. W tej chwili stopy procentowe należą do najniższych od początków transformacji. Przedsiębiorcy mają łatwość w dostępie do kredytów po rozsądnej cenie. Jeśli wstrzymują się z podejmowaniem działalności inwestycyjnej, to ze względu na różnego rodzaju niepewności, których jest sporo, albo z powodu braku dobrych pomysłów. W kontekście zwiększenia działalności inwestycyjnej sektora przedsiębiorstw wypowiedział się wicepremier Morawiecki, który powiedział, że przedsiębiorcy mają spore depozyty bankowe – blisko 250 mld. złotych, więc że to jest rezerwa wzrostu do wykorzystania. Nie zauważył jednak, że ta rezerwa jest już wykorzystana z nawiązką. W systemie bankowym mamy bowiem kredyty udzielone przedsiębiorcom na sumę blisko 350 mld złotych, a więc około 100 mld złotych większą. Zasób finansowy sektora przedsiębiorstw w systemie bankowym jest zatem ujemny. Nie ma tu żadnej rezerwy.

Przedsiębiorcy bez rezerw

Zasób finansowy sektora przedsiębiorstw w systemie bankowym jest ujemny. Nie ma tu żadnej rezerwy.

Byłoby wskazane, żeby wicepremier znał te fakty i potrafił wyjaśnić, w jaki sposób wyobraża sobie doprowadzenie do wzrostu depozytów i inwestycji, Panie wicepremierze – do pracy! W Polsce stopień monetyzacji gospodarki (relacja depozytów bankowych do PKB) jest stosunkowo niski – ok. 60%. Na początku roku 1989 gospodarstwa domowe i przedsiębiorstwa miały spore oszczędności, ale zostały one spalone niemal całkowicie przez wysoką inflację w latach 1989-1990. Na koniec roku 1990 stopień monetyzacji naszej gospodarki był w rezultacie wyjątkowo niski - ok. 10-15%. Od jakiegoś czasu następuje odbudowa depozytów. Niemniej jesteśmy dopiero na początkowym etapie - w porównaniu do krajów zachodnich, które budują swój kapitał finansowy od kilku pokoleń.

Może warto rozważyć, aby amerykański ABS (administracja, biznes, nauka) stał się swoistym „silnikiem” napędowym gospodarki, a w tym kontekście NAS, jako jednostka centralna sponsorowana przez państwo, generująca zastrzyk innowacji?

Z innowacjami mamy w Polsce pewien problem. Nasze elity nie do końca rozumieją o co w nich chodzi. 90% ważnych innowacji na świecie powstaje w krajach najwyżej rozwiniętych. Polska, która produkuje prawie wszystko, nie może sobie pozwolić na nie korzystanie z innowacji produkowanych przez inne kraje. W Polsce wydatki na sektor Research & Develompent są stosunkowo niskie w relacji do PKB. Ale nawet gdyby były np. pięciokrotnie większe to dalej byłyby marginalne w stosunku do ogólnych wydatków na świecie. Osoby, które twierdzą, że nie imitacja, tylko własna innowacja zapewni nam międzynarodowy sukces gospodarczy - nie wiedzą, o czym mówią, zaklinają rzeczywistość. Polsce przede wszystkim potrzebny jest wzrost zdolności ludzi do korzystania z osiągnięć innych. Zwiększenie tej zdolności powinno być podstawowym zadaniem polskiego szkolnictwa wyższego, którego poziom w tej chwili jest nie jest zadawalający, a jednym z celów badań na szczeblu przedsiębiorstw powinno być zwiększenie zdolności do korzystania z efektów pracy innych. Mamy w Polsce wielu zagranicznych producentów obecnych w różnych sektorach gospodarki. Czasem mówi się, że jesteśmy tylko od montowania. Jeżeli montujemy coraz nowocześniejsze samochody to nie jest to wcale złe. Jeżeli prototypy tych coraz nowocześniejszych samochodów powstają w zagranicznych ośrodkach to zagraniczne biura konstrukcyjne i badawcze stają się tym samym zapleczem technologicznym także polskiej gospodarki. Zagraniczne R&D jest po części przedłużeniem polskiego R&D. W Polsce funkcjonuje niezrozumiały dla mnie przekaz, że sami możemy i powinniśmy wiele zrobić w obszarze innowacyjnym - wystarczy utworzyć kilka ośrodków naukowych, wydać dodatkowo kilka mld złotych i będziemy mieli wyższe tempo wzrostu gospodarczego. Do tej pory politycy podejmowani nieskuteczne inicjatywy w tym zakresie, ponieważ nie rozumieli w czym tkwi problem i dopóki prawidłowo nie zdiagnozują tego problemu, dopóty podejmowane działania będą miały mizerny efekt. W chwili obecnej na R&D przeznaczamy 1% PKB, co daje ok. 4,5 mld euro. To tyle, ile na R&D wydaje Microsoft. Światowe nakłady na ten segment wynoszą ok. 1 500 mld. euro. Oczywiście powinniśmy zwiększyć badania na całkiem nowe rzeczy, ale przede wszystkim zwiększyć zdolność absorpcji światowego dorobku technologicznego. To wymaga dużego zwiększenia nakładów i odpowiedniego przygotowania ludzi w sektorze prywatnym.

Jakie czynniki w takim razie powinny wystąpić, aby polska gospodarka była bardziej innowacyjna?

Nowe technologie są wprowadzane do gospodarki poprzez inwestycje. Jeżeli chcemy zwiększyć tempo wzrostu to musimy mieć większe oszczędności krajowe, które sfinansują krajowe inwestycje. Polska powinna stworzyć lepszy klimat dla inwestycji zagranicznych, pamiętając zarazem, że powinny one być jedynie uzupełnieniem inwestycji krajowych. Nie ma jednak potrzeby, a nawet jest niewskazane, dawanie inwestorom zagranicznym jakichś przywilejów podatkowych.

W jaki sposób ostatnie zawirowania polityczne, „elastyczne” podejście do litery prawa wpłyną na inwestycje?

W Polsce podstawowym problemem jest nadmiar prawa oraz jego różne interpretacje, co powoduje chaos interpretacyjny i przekłada się na zwiększenie ryzyka inwestycyjnego. W naszym kraju jedną z przyczyn stosunkowo małych oszczędności jest to, że inwestorzy krajowi mają wątpliwości natury prawnej, w szczególności w zakresie obciążeń podatkowych czy administracyjnych. Nakłada się na to ciężar nadmiernej biurokracji i zawiłej korupcji.

Z inwestycjami zagranicznymi dotąd nie było większych problemów.

Równość w traktowaniu inwestorów krajowych i zagranicznych

Dalsze utrzymywanie dysproporcji w traktowaniu inwestorów zagranicznych i krajowych jest zbędne. Na likwidacje tych dysproporcji kładzie zresztą nacisk Komisja Europejska.

Tak, to prawda. Inwestorzy zagraniczni byli lepiej traktowani niż krajowi; wynegocjowali sobie różnego rodzaju ulgi podatkowe. To wynikało z tego, że na początku transformacji inwestycje zagraniczne były praktycznie zerowe. W chwili obecnej są na takim poziomie, że dalsze utrzymywanie dysproporcji w traktowaniu inwestorów zagranicznych i krajowych jest zbędne. Na likwidacje tych dysproporcji kładzie zresztą nacisk Komisja Europejska.

W ubiegłym roku wprowadzona została zasada rozstrzygania interpretacji podatkowych na korzyść podatnika.

Z inicjatywy Pana Prezydenta Komorowskiego zresztą. Moim zdaniem ta decyzja była słuszna. Chociaż może spowodować zmniejszenie wpływów do budżetu państwa, to przyczyni się do poprawy klimatu w prowadzeniu działalności gospodarczej.

Rozmawiając o gospodarce nie sposób nie wspomnieć o starzejącym się społeczeństwie. Panie Profesorze, od lat mamy do czynienia ze spadkiem liczby urodzeń. Czy Pańskim zdaniem sztandarowy projekt rządu „500+” jest właściwą odpowiedzią na ten problem?

Rezerwy ludzkie

Mamy w Polsce pewne rezerwy do wykorzystania – nadmiar siły roboczej w rolnictwie oraz Polska B i C ze stosunkowo dużym bezrobociem. Rząd powinien kłaść większy nacisk na lepsze wykształcenie osób wchodzących na rynek pracy.

Proponowany projekt powinien doprowadzić do zwiększenia liczby urodzeń, ale jego koszt będzie ogromny. Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej szacuje, że zwiększenie ludności o 1 osobę – poprzez urodzenie – będzie kosztowało blisko 1 mln. złotych. To jest bardzo duży koszt, zważywszy, że w perspektywie 40 lat mówi się o zmniejszeniu populacji o 4-5 mln. osób. W chwili obecnej mamy sporo urodzeń na terenach wiejskich i małomiasteczkowych, gdzie poziom życia jest stosunkowo niski. W rodzinach miejskich, gdzie oboje rodziców pracuje, liczba dzieci jest skromna. Z czasem jednak coraz większa liczba osób będzie zamieszkiwała obszary miejskie i w sposób oczywisty liczba urodzeń spadnie. Odpowiedzią na problem dzietności w Polsce powinna być polityka migracyjna - powinniśmy zwiększyć dopływ ludzi z Ukrainy, ale nie o pracowników sezonowych tylko o osoby, które są skłonne przyjechać do Polski na stałe, pracować w naszym kraju i płacić podatki. Naszym celem powinno być zwiększenie populacji o 2-3 mln. osób. Nie mniej jednak trzeba się liczyć z tym, że liczba ludności w Polsce spadnie. To nie jest jakieś wielkie nieszczęście w długiej perspektywie. Problem pojawi się jednak w okresie przejściowym, w którym liczba ludności będzie się zmniejszać. Mamy jednak w Polsce pewne rezerwy do wykorzystania – nadmiar siły roboczej w rolnictwie oraz Polska B i C ze stosunkowo dużym bezrobociem. Rząd powinien kłaść większy nacisk na lepsze wykształcenie osób wchodzących na rynek pracy, tak aby byli zatrudnialni, mogli znaleźć zatrudnienie w metropoliach. Powracamy więc do kwestii szkolnictwa zawodowego i taniego budownictwa czynszowego.

Holendrzy stworzyli ciekawy program – na terenach przemysłowych, które są przeznaczone pod inwestycje, budują składane domy, których wybudowanie jest stosunkowo tanie. W momencie gdy teren idzie pod sprzedaż, domy zostają przeniesione w inne miejsce.

Rewelacyjny pomysł. Jest wiele miejsc w Polsce, gdzie takie programy można byłoby wdrażać. Zasadniczo w metropoliach i dużych miastach powinno się tworzyć tanie mieszkania dla osób zarabiających niewiele.

Czego Pan Profesor życzyłby przedsiębiorcom w 2016 roku?

Przede wszystkim życzę im, aby polskie państwo widziało w nich ludzi decydujących o rozwoju gospodarczym, więc tworzyło klimat prawny i społeczny przyjazny dla ich działalności gospodarczej. Obecne zawirowania polityczne spowodowały wzrost niepewność i spadek zaufania do państwa prawa, co nie sprzyja inwestycjom. Mam nadzieję, że to się zmieni.

Dziękuję za rozmowę.

25 latach transformacji – gdzie jesteśmy i dokąd zmierzamy?

Prof. Stanisław Gomułka w swojej książce „Transformacja i rozwój” opisuje przebieg transformacji polskiej gospodarki, identyfikuje główne problemy i proponuje konkretną politykę gospodarczą na najbliższe lata.

Profesor Gomułka dokonuje wnikliwej analizy przebiegu transformacji, przybliża czytelnikowi sytuacje, zdarzenia i decyzje, które zaważyły na kształcie przemian zachodzących w Polsce w ciągu ostatnich 25 lat. Wychodząc od tej analizy autor proponuje konkretną politykę gospodarczą na najbliższe lata oraz przedstawia potrzebne reformy gospodarcze. Odnosi się również do toczącej się w Polsce i całej Europie debaty na temat strefy euro, przedstawiając swoje propozycje dotyczące zarówno perspektywy dla strefy euro, jak i Polski w tej strefie.

Unikalną część książki stanowią zapisy niepublikowanych dotychczas rozmów Stanisława Gomułki z Tadeuszem Kowalikiem i Janem Krzysztofem Bieleckim, dotyczące zjawisk gospodarczych i zdarzeń, jakie zaszły w latach 1989-1999.

W książce nie brakuje także solidnej podstawy, będącej omówieniem teorii wzrostu gospodarczego czy interpretacji ciekawych zjawisk. Nie brak także analizy perspektywy globalnej i długofalowej.

Prof. Stanisław Gomułka

Jeden z najwybitniejszych polskich ekonomistów, współautor radykalnych reform gospodarczych, zapoczątkowanych w 1989 roku. W latach ’80 był konsultantem MFW, OECD i Komisji Europejskiej; w latach 1989-1995 i 1998-2002 doradcą kolejnych ministrów finansów; zaś w latach 1995-1998 doradcą prezesa Narodowego Banku Polskiego. W latach 1989-1995 był oficjalnym polskim negocjatorem z MFW w sprawie wszystkich programów makroekonomicznych, a w latach 1992-1992 w imieniu polskiego rządu negocjował redukcję polskiego długu z Klubami Paryskim oraz Londyńskim. W okresie od 3 stycznia do 18 kwietnia 2008 roku pełnił funkcję wiceministra finansów. W latach 1970-2005 był wykładowcą London School of Economics, obecnie członek Polskiej Akademii Nauk, a także główny ekonomista Business Centre Club. Posiada swój wpis w prestiżowym biograficznym słowniku najczęściej cytowanych ekonomistów świata „Who’s Who in Economics”.