Jak Pani ocenia ten mijający rok? Czy był on dobry dla polskiej gospodarki i finansów publicznych?

Mógłby być lepszy, chociaż biorąc pod uwagę światową sytuację gospodarczą i rosnące ryzyko sekularnej czyli długotrwałej, wiecznej stagnacji – nie było najgorzej. Natomiast było gorzej niż wskazywały prognozy, chociaż wyniki naszej gospodarki są całkiem niezłe na tle tego co się dzieje w świecie. Niezła kondycja naszej gospodarki znalazła potwierdzenie w ocenie agencji ratingowej Standard&Poor`s, która podniosła perspektywę dla naszego kraju do poziomu stabilnego.

Zobacz również:

• GenAI jednym z priorytetów inwestycyjnych w firmach

Wszyscy jednak pamiętamy, że ta sama agencja na początku stycznia 2016 roku zmieniła nasz rating z pozytywnego na negatywny.

Jednym z elementów, który jest brany pod uwagę przez agencję ratingową przy dokonywaniu oceny są zmiany polityczne. Niestety „kuchnia” jaką stosują agencje ratingowe nie jest do końca znana, bo nie ujawniają w pełni szczegółów dotyczących zasad, procedur i podstaw przyjmowanych w ocenach, jednak można przypuszczać, że to właśnie zmiana rządu wpłynęła na poprzednią ocenę ratingu.

Czy według Pani można mieć zaufanie do agencji ratingowych?

Kryzys z 2008 roku podważył wiarygodność agencji ratingowych, dlatego też trzeba do ich ocen podchodzić z dużą dozą ostrożności.

Dlaczego w ogóle taki kryzys miał miejsce?

Przyczyny były złożone, ale podstawowe były związane z nasilaniem się spekulacji finansowych i narastaniem związanego z tym ryzyka. W dodatku trzy, mające oligopolistyczna pozycje w świecie, największe agencje: Strandard&Poors, Fitch i Moody`s niejednokrotnie nadawały wysokie ratingi papierom wartościowym, które w rzeczywistości okazywały się mało warte. Tego typu zjawiska miały miejsce już wcześniej - przed kryzysem. Jednym z najgłośniejszych przypadków była amerykańska spółka ENRON z sektora energetycznego, która upadła w 2000 roku, a niemalże w przeddzień swojej upadłości jej akcje uzyskiwały wysokie oceny ratingowe. Ofiarami tego skandalu finansowego byli akcjonariusze, którzy nabyli akcje tej spółki. W dodatku sporą grupę wśród tych akcjonariuszy stanowili emeryci, którzy przekonani że jedna z największych amerykańskich spółek energetycznych nie może upaść, stracili niemalże dorobek życia.

Sugeruje Pani, że ta zawyżona ocena była tylko po to aby ceny akcji wzrosły?

Na pewno oceny agencji ratingowych mają dla inwestorów duże znaczenie - mają wpływ na ich decyzje co do kupna czy sprzedaży papierów wartościowych, w tym akcji przedsiębiorstw. Tu chce zaznaczyć, że przez inwestora rozumiem każdego, kto kupuje chociażby jedną akcję. Przecież inwestor, a zwłaszcza ten który słabo orientuje się w rynku kapitałowym, musi na czymś się opierać przy wyborze przedsiębiorstwa, w którego akcje chce zainwestować. Oceny agencji ratingowych są zatem ważną podstawą ich decyzji. Jednak agencje ratingowe nie są nieomylne i nie zawsze podstawy oceny papierów wartościowych są bezdyskusyjne. Można to porównać do uczelni wyższych, które przyjmują w pierwszej kolejności na studia kandydatów z najwyższą oceną z matury, a przecież ta ocena nie koniecznie wyraża rzeczywistą wiedzę kandydata.

Można zatem wysnuć wniosek, że agencje ratingowe to prywatne przedsiębiorstwa nastawione wyłącznie na zysk.

Agencja ratingowa zarabia na tym, że wystawia oceny papierom wartościowym sprzedawanym na rynku kapitałowym, przede wszystkim na giełdach papierów wartościowych. Za wystawianą ocenę płaci oceniany. Przy takim systemie nie da się wykluczyć, że oceniany emitent obligacji zwróci się ze zleceniem oceny przede wszystkimi do takiej agencji, od której spodziewa się bardziej przychylnej oceny. Niestety nie brakuje błędów i uchybień w funkcjonowaniu agencji ratingowych przy wydawanych przez nie ocenach papierów wartościowych. Stąd wiele krytyki, kierowanej pod ich adresem przez wiele środowisk. W pewnej mierze nieprawidłowości funkcjonowania głównych agencji ratingowych można połączyć z ich oligopolistyczną pozycją w świecie. Taka sytuacja utrzymuje się, mimo że podstawą gospodarki wolnorynkowej, jej fundamentem, jest zasada konkurencji. Niestety, świat agencji ratingowych zdominowały trzy spółki: Standard&Poor’s, Fitch i Moody`s.

Co Pani rozumie przez oligopolistyczna pozycja?

Brak realnej konkurencji ze strony innych instytucji. Na szczęście, to powoli się zmienia. Niektóre kraje podejmują pracę nad utworzeniem własnych agencji ratunkowych. Taką agencje utworzyły Chiny – właśnie w trosce o wiarygodność wydawanych ocen. Warto przypomnieć, że w latach ’90-tch w Polsce istniała agencja ratingowa - Środkowoeuropejskie Centrum Ratingu i Analiz S.A., która została powołana w 1996 roku z inicjatyw rozwijających się krajowych instytucji finansowych. Jednak wkrótce została przejęta przez Thomson Financial BankWatch, a następnie wchłonięta przez agencję Fitch. Warto wrócić do idei krajowej agencji ratingowej. Zasadna jest również idea utworzenia agencji ratingowej w ramach Unii Europejskiej.

Na prawdę tego potrzebujemy?

Utworzenie europejskiej agencji ratingowej nie będzie lekiem na całe zło, ale będzie sprzyjać umacnianiu konkurencji rynkowej i poprawie jakości pracy agencji. Można zakładać, że w warunkach rosnącej konkurencji agencje będą bardziej staranne w dokonywaniu oceny, w obawie przed narażeniem się na utratę zleceń.

Co według Pani jest największym zagrożeniem dla polskiej gospodarki?

Jest ich wiele, ale szczególnie istotne są czynniki demograficzne - przede wszystkim zmniejszająca się liczba ludności, a w efekcie starzejące się społeczeństwo, które jest następstwem pozytywnego zjawiska, jakim jest wydłużenie się życia ludzkiego. Ale zarazem mamy do czynienia z niska dzietnością czyli liczbą rodzonych dzieci. Problem niskiej dzietności występuje zresztą nie tylko w Polsce, ale w wielu krajach wysoko rozwiniętych. Ludzie bogaci nierzadko rezygnują z posiadania większej liczby dzieci na rzecz szerszego korzystania z luksusów tego świata. Z kolei ci biedniejsi, czasem powstrzymują się od decyzji o kolejnym dziecku ze względu na niedostateczną zamożność. Niestety Polska znajduje się w czołówce rankingów krajów o problemach demograficznych i w ogonie rankingów pod względem wskaźnika dzietności. Pozostaje to w związku z niskim wskaźnikiem dzietności wynoszącym ok. 1,2 -1,3 , ażeby nas nie ubywało wskaźnik ten powinien wynosic ok. 2, 2, co oznacza ze każda kobieta powinna urodzić więcej niż 2 dzieci. Stąd też prognozy Rządowej Rady Ludnościowej, z których wynika, że w latach 2013 - 2050 liczba ludności w Polsce zmniejszy się o ponad 4,5 mln.

To ogromna wyrwa!

Niestety tak. Ale największym zagrożeniem jest pogarszająca się struktura demograficzna. Odnotowujemy znaczny wzrost liczby seniorów, podczas gdy udział ludzi w wieku produkcyjnym zmniejsza się, a liczba rodzących się dzieci jest niedostateczna. Taka sytuacja jest szczególnie groźna dla gospodarki – bardziej niż samo zmniejszanie się liczby ludności. Już bowiem starożytni wskazywali, że bogactwo narodu od pracy zależy, gdy naród pracę porzuci – bogactwo znika. Takie zagrożenie powstaje, gdy zmniejsza się udział populacji w wieku produkcyjnym.

Bo ludzie w wieku produkcyjnym z jednej strony tworzą bogactwo, a z drugiej generują popyt.

Dla rynku jest to najbardziej atrakcyjna grupa, ponieważ tworzą ją ludzie pracujący, a więc mający pieniądze, kupujący rozmaite dobra, korzystający z rozrywki oraz posiadający dzieci, których potrzeby muszą zaspokoić. Z punktu widzenia rynku grupa senioralna jest mniej atrakcyjna. Tak niekorzystna struktura demograficzna z niskim i ciągle malejącym udziałem liczby osób w wieku produkcyjnym to swego rodzaju bomba z opóźnionym zapłonem i następstwo wielodekadowych zaniedbań w polityce społeczno-gospodarczej Wielkim błędem było zaniedbywanie kwestii demograficznych przez cały okres transformacji. Te kwestie zostały zmarginalizowane na rzez priorytetu dla wzrostu gospodarczego. Oczywiście było to potrzebne – bo byliśmy i niestety nadal jesteśmy krajem na dorobku, ale równocześnie w zbyt dużym stopniu zostały zmarginalizowane kwestie społeczne. Politykę demograficzną należało wówczas poprowadzić nieco inaczej. Za błędy z tamtych lat przyszło nam dzisiaj słono zapłacić.

Czy Rodzina 500 plus jest programem, który może mieć realny wpływ na gospodarkę?

Na pewno nie pozostanie on bez wpływu. Obecny rząd jest pierwszym, który w znaczący i trwały sposób zadbał o kwestie społeczne, w tym demograficzne. Kilkukrotnie Unia Europejska zwracała Polsce uwagę w ocenach semestralnych na wysoki poziom ubóstwa w naszym kraju. Z badań Komisji Europejskiej wynika, że 25 proc. polskich dzieci żyje w rodzinach zagrożonych ubóstwem. Do tej kwestii dochodzą również zaniedbania w polityce mieszkaniowej i inne.

Perspektywa najbliższych lat pokazuje, że etatowych miejsc pracy będzie ubywało.

To jest absolutnie nieuchronne dla wszystkich krajów ze względu na dokonujące się przemiany technologiczne. Rewolucja cyfrowa przynosi tyle nowych rozwiązań dla funkcjonowania biznesu, że nie będzie on musiał zatrudniać ludzi na etacie. System cyfrowy umożliwia redukcję etatowych miejsc pracy, tak samo jak umożliwia nam bycie kapitalistami. Przecież każdy z nas może nim być - wystarczy za przykład podać Ubera. Elastyczność pracy jest nieuchronna, nie można jednak dopuszczać do wynaturzeń na rynku pracy.

Co ma Pani na myśli?

Weźmy przykład księgowej, która pracuje tylko w jednym przedsiębiorstwie od rana do nocy, ale zatrudniona jest jako jednoosobowa firma prowadząca działalność gospodarczą – w oparciu o umowę zlecenie, dzieło czy na podstawie umowy o współpracy. Umożliwia to przedsiębiorstwu zatrudniającemu osiągnięcie oszczędności, a także wyzbycia się odpowiedzialności za kwestie socjalne, takie jak udzielenie urlopu czy zwolnienia chorobowego.

Oczywiście zgadzam się z Panią, ale w wielu przypadkach jest to korzystne finansowo również dla tej księgowej.

W krótkim okresie czasu na pewno. Natomiast w momencie kiedy np. zachoruje usługa nie jest przez nią świadczona, a co za tym idzie nie uzyskuje wynagrodzenia. W ten sposób może dojść również od sytuacji, w której straci zlecenie i zostanie pozbawiona pracy. W taki sposób tworzy się cały problem prekariatu, ponieważ tworzy się grupa społeczna, która jest pozbawiona trwałych perspektyw na zatrudnienie, nawet jeśli posiada wykształcenie. Jest to wielki problem społeczny, który będzie narastał.

I w ten sposób tworzą się coraz większe nierówności.

Z ostatnich badań Narodowego Banku Polskiego wynika, że w Polsce problemem nie są tylko nierówności dochodowe, ale przede wszystkim majątkowe.

Wracając jednak to kwestii programu Rodzina 500 plus - jak Pani go ocenia?

Oceniam go pozytywnie. Oczywiście można dyskutować nad tym, czy pieniądze powinny dostawać rodziny bez względu na dochody czy jednak tylko najbiedniejsi. Można tez dyskutować, czy nie należałoby części tych środków przeznaczyć na inne zaniedbane kwestie, takie jak zaniedbania w obsłudze pediatrycznej czy żłobkowej. Jednak w sytuacji tak trudnych problemów demograficznych impuls prorodzinny jest konieczny.

Czy według Pani ta ustawa da pożądany impuls demograficzny?

Moim zdaniem tak, ale raczej nie taki, jakiego spodziewają się rządzący Decyzje o posiadaniu dzieci nie wynikają bowiem, na szczęście, tylko z tego, że otrzymuje się zasiłek na dzieci. Aby nastąpił pożądany efekt, poza świadczeniem pieniężnym niezbędne jest stworzenie całej infrastruktury dla rodziny: prawidłowo rozwiniętej pediatrii, należycie funkcjonujących szkół, przedszkoli i żłobków. Istotna dla ludzi przy podejmowaniu decyzji o powiększeniu rodziny jest pewność pracy. Na szczęście sytuacja w Polsce pod tym względem z roku na rok się poprawia, ale wciąż występują problemy związane z notorycznym nieprzestrzeganiem prawa pracy. Bardzo często bywa tak, że pracownik teoretycznie zatrudniany jest na 8 godzin, a w praktyce pracuje dużo więcej. To nie sprzyja poprawie demograficznej i utrudnia decyzję o założeniu rodziny bądź powiększeniu jej składu osobowego.

Ciekawą propozycję rozwiązującą ten problem zaproponował prof. Robert Kwaśnica w „Reformie kulturowej 2020 – 2030 – 2040”.

Stworzenie szkoły, o której pisze prof. Kwaśnica w raporcie „Reforma kulturowa 2020-2030-2040” powinno być jednym z kierunków branych pod uwagę w opracowywaniu procesu przebudowy systemu edukacji w Polsce. Holistyczny charakter szkoły wynika nie tylko z nowych funkcji, które przyjmuje ona wobec uczniów, ale także z jej nowej społecznej roli. Oznacza bowiem zdjęcie z rodziców i opiekunów istotnej części ciężarów wynikającej z posiadania dzieci - poprzez zapewnienie bezpłatnego posiłku, systematycznej opieki medycznej i organizowania zajęć w czasie godzin pracy dorosłych. Holistyczna szkoła nastawiona jest na przekazanie uczniom wiedzy, która według urzędowych ustaleń jest im konieczna w późniejszej pracy zawodowej, ale także takiej, która ułatwi im rozumienie świata, otaczających nas zjawisk oraz dostarczy kompetencji społecznych. Według tej koncepcji dziecko jest w pełni zadbane, a rodzice mogą spokojnie pracować, nie ma też różnic w obsłudze dzieci z rodzin bogatych i biednych, a przede wszystkim syndromu „Janka muzykanta”. Reforma ta zatem mogłaby być tym, co sprzyjałoby wzrostowi liczby urodzeń.

W tym roku podniesiona została również kwota wolna od podatku. Niestety tylko dla najbiedniejszych. To dobry pomysł?

W Polsce olbrzymim problemem jest system podatkowy, który jest niekompleksowy, nieprzejrzysty i niespójny. Polski system podatkowy jest przy tym w praktyce degresywny, choć formalnie progresywny. Oznacza to, że bogatsi są w mniejszym stopniu obciążeni podatkami niż biedniejsi - w odróżnieniu od krajów skandynawskich, w których system podatkowy jest wysoce progresywny. Przy tym wszystkim mamy absurdalnie niską kwotę wolną od podatku – poniżej minimum socjalnego. Kwota 6.600, którą zaproponował rząd, jest kwotą w granicach minimum egzystencji. Kierunkowo to rozwiązanie jest słuszne, pod warunkiem jednak, że podwyższenie kwoty wolnej będzie jedynie elementem kompleksowej zmiany systemu podatkowego. Nasz system bowiem wymaga głębszych zmian

Rozmawiając o mijającym roku nie sposób nie wspomnieć o przyjęciu ustawy obniżającej wiek. Czy finanse publiczne udźwigną decyzję rządzących?

Nie jestem zwolenniczką obniżania wieku emerytalnego. Znacznie ważniejsza jest kwestia wprowadzania rozwiązań gwarantujących ludziom możliwość pracy po osiągnięciu wieku emerytalnego. Jest wiele zawodów, w których ludzie po osiągnięciu wieku emerytalnego chcą pracować. Wiek emerytalny powinien też być proporcjonalnie wydłużany do przyrastania długości życia ludzkiego - tak jak zdecydowano w Niemczech. Jednak w mojej ocenie wprowadzone zmiany nie będą miały katastrofalnego skutku dla budżetu, bowiem ludzie, którzy będą krócej pracowali, będą pobierali niższe emerytury. Mam tylko nadzieję, że pomysł opozycji zakazujący pracy osobom będącym na emeryturze, który pojawiał się w debacie na ten temat nie ziści się. Ci, którzy pracują po osiągnięciu wieku emerytalnego, płacą podatki i wydają pieniądze na rynku, co ożywia gospodarkę. A poza tym ludzie aktywni zawodowo, jak wskazują liczne badania naukowe, rzadziej chorują.

Blisko 80 proc. Polaków popierało ideę obniżenia wieku emerytalnego.

Zdecydowana większość z nich opowiada się za wcześniejszą emeryturą z obawy przed utratą pracy, chociaż tak naprawdę coraz większa liczba osób chce pracować mimo osiągnięcia wieku emerytalnego. Z tego właśnie powodu kluczowe dla stabilizacji rynku pracy jest wprowadzenie szeregu rozwiązań porządkujących rynek pracy i likwidujących strach pracowników przed utratą pracy.

Czego by Pani życzyła Polakom z okazji nadchodzącego nowego roku?

Przede wszystkim życzę wszystkim Polakom, aby każdy najgorszy dzień w nowym roku był lepszy od najlepszego w roku poprzednim, a poza tym żeby wszystko układało się po ich myśli i aby nie mieli codziennych trosk bytowych i byli zdrowi – bo to jest najważniejsze.

Dziękuję za rozmowę.